что же я могу сделать, если ты склоняешься. Было бы у меня 3 или хотя бы 2 жизни, я бы всю жизнь учился, повышал уровень и статус, а потом бы делал все остальное. Но , увы, у меня только 1 жизнь, и я не могу потратить ее на безумную гонку за одобрением мамы.

Нет, ты сам писал, что ты "поможешь специфически". Было?



Не прикидываюсь, и даже понимаю. Не понимаю оснований говорить о моральной стороне вопроса тому, кто недавно утверждал, что его родили для себя. ИМХО, это два взаимно исключающих друг друга понятия.
Что касается конкретно моральных аспектов - я написала, что считаю, что это не теорема и ее не докажешь, кто кому и что должен. По-моему, коротко и ясно.

Тут, кстати, многие пишут, что родители должны заслужить любовь и уважение детей своим поведением. Так почему повзрослевшие детки должны получать моральную поддержку просто так?

Делать все самим, без поддержки семьи, придет время и они поймут, что были не правы, а ты получишь моральное удовлетворение, что справился сам.

А вот тут и возникает один из вопросов этой темы:
Обязан ли человека оказывать помощь после такого?

а тебе сложно? ты не хочешь ее оказывать просто из принципа: вы мне не помогли, а я вам не буду. Будь выше этого, покажи им своим примером, как надо.

Боня.

Было.Но это не значит,что я сделаю каку.Я просто сделаю выводы,как уже писал.А отношение к людям у меня строится из этих выводов.Знаешь,это как подать человеку какую-нибудь вещь.Можно подать,а можно швырнуть.По всякому можно.



А,то есть мы теперь так рассуждаем,да?Без вселенской и слепой любви родителей к детям и наоборот.Занятно.

Это не ответ на мой вопрос.

Всю тему не читал. Но от души поугорал над некоторыми моментами. Такое ощущение, что у многих ребят родители - тотальные террористы и шантажисты, которые испортили им жизни и загубили детство, а потом еще и требуют что-то. Почитаешь, невольно становится стыдно, что у меня родители - нормальные люди, которые меня ни разу не били пустыми бутылками по голове, не гнобили и не унижали, не вытирали об меня ноги, а, наоборот, заботились о моем образовании, уважительно общались и хорошо относились, дарили подарки на новый год и не сильно ругали, когда я приходил домой пьяным)) Эххх... не удастся мне с видом "пожившего человека" затянуться сигаретой и рассказать про свое горькое детство, вселяя эмоции в трепетные сердца благодарных слушательниц)) Да и не курю я тоже, блин))

по сабжу, у меня немного идеалистический взгляд на отношения в семье. И я не меряю то, сколько чего кто кому должен. Просто семья - это нечто единое и с единым бюджетом. Я учился на бесплатном, так что по сабжу ответить ничего не могу. Я не считаю себя "обязанным" возвращать родителям деньги, что они в меня вкладывали. Но, разумеется, когда они уйдут на пенсию, я буду их материально поддерживать, не потому, что я им "должен", а потому что мне так хочется)
Хотя сейчас меня время от времени они доканывают на тему "почему я не даю им денег", а я в ответ загадочно улыбаюсь и не говорю, что спускаю практически все, что зарабатываю, а то, что остается, вкладываю в прохождение тренингов и свой секс-шоп))

Ярик,а может ты пойдешь перед бомжами потрясешь своей зарплатой?Ну так,что бы поугарать.

Далеко не все вещи возможно сделать ребёнку абсолютно самостоятельно. Инода ему нужна помощь родителей исходя из позиции, что они "желают счастья своему ребёнку", а для ребёнка определённый выбор будет счастьем.

Даже в плане обучения: во время обучения в школе - это все доп. нагрузки, как физические (спорт), так и умственные (музыкалка, художка и т.д.), при условии, что ребёнок сам хочет этим заниматься.
Уже после школы - это выбор ВУЗа ребёнком и уже способы саморазвития более высокого порядка - танцы, экстремальный спорт, стажировка за границей и т.д.

Это всё конечно при условии соблюдения двух условий: достаточные финансовые возможности родителей и аргументированность позиции ребёнка.

Чаще всего именно недостаток денежных средств ставит крест на многих начинаниях детей. В этом случае надо совместно с ребёнком расставить приоритеты в его стремлениях, и он уже по сути САМ определит, что ему важнее - качалка, или музыка, вышка, или танцы. Он сделает свой выбор, и, естественно, будет нести полную ответственность за сделанный выбор.

И ребёнку будет просто не в чем упрекнуть родителей - они действительно сделали всё, что смогли, максимально попытавшись соблюсти интересы ребёнка.


Ну и ещё. Про аргумент "любите своих родителей, ведь в старости вы останетесь беспомощными и вам не помогут" - эо ЭГОИЗМ. Боязнь за свою жопу. Что своей жопе никто не поможет, и поэтому дети ОБЯЗАТЕЛЬНО должны помогать, а то жопа родоков будет в холоде и голоде. Вот это явный эгоизм ничем не оправданный и не подкреплённый.

Хочешь, чтобы твоей жопе помогали - относись по-человечески к своим детям, с таким же уважением, которое хочешь, чтобы они проявляли к себе. А страх "ребёнок пойдёт не правильным путём и всё испортит" - не умение принимать риски. Да, любой человек может пойти по кривой дорожке и загубить свою жизнь, но это будет ЕГО выбор, выбор ребёнка, и он впоследствии поймёт, что родители его поддержали, несмотря на то, что ребёнок сам накосячил, и за такую поддержку будет благодарен родителям.

не вижу аналогии)

Отвечаю: нет, не обязан. В этой жизни вообще никто никому ничего не должен и не обязан.
Тока если руководствоваться этим принципом, на какую поддержку ты тогда рассчитываешь? Сейчас ты скажешь, что они первые начали?

Читаем внимательно всё,что я пишу.
Если после этого у тебя еще останется этот вопрос,тогда сделай милость,не задавай его мне.

Да ты вообще сама жертвенность. Родители тебе чинят препятствуия в развитии пикаперской кампании, не позволяют тебе устраивать в квартире ночные свидания, а ты говоришь, что тебя все устраивает. Да от такой безысходности вообще можно повеситься.
При отсутствии стабильности в личной жизни ты устраивешь тренинги и занимаешься каким-то бизнесом, связанным с секс-шопом, прямо как сапожник без сапог.
Плохого в жизни очень много, нужно только уметь его увидеть.
У меня тоже был взгляд на семью как на нечто единое, но пришло время, и мне заявили, что я теперь сам по себе и рассчитывать мне не на что, что у меня теперь нет прав, а есть только обязанности. Не я кого-то кинул, а наоборот, кинули меня.

Экстрем, я понимаю во многом твои эмоции, но я тее говорю о том, что на сегодняшний момент ты все равно добился своих целей и по сути дело то, что было в прошлом уже не так важно. Это прошло и это не изменить. Зачем за это заморачиваться и выстраивать отношения исходя из прошлого негативного опыта. Будь умнее их.

 

Наше "никто никому ничем не обязан" приобретает уродливые очертания всеобщего безразличия, граничащего с полным пох**змом.

Есть все-же ситуации, когда мы друг другу обязаны. Мать обязана заботиться о ребенке, чтобы потом ребенок был ей благодарен за это, отец обязан принимать участие в жизни своего чада, даже если с его матерью не сложились отношения, и, наконец забота о стариках- это тоже наша святая обязанность.

В этом наше отличие от зверей, в этом суть человеческой морали.

Если даже ваши родители вели себя зверски, это не оправдывает вашего зверства.

Жизнь- не только и не столько эгоистичное удовлетворение своих собственных витальных, социальных и прочих потребностей.
Мы живем, чтобы научиться любить, любить себя, ближнего, дальнего, каждого в отдельности  и всех вместе. Чтобы понимать и чувствовать другого человека, как самого себя.

Алиса,мы уже обсуждали с тобой вопрос о том,когда ты даешь советы,как людям жить и что делать.
Во-вторых,эти речи красивы на форуме.Это напоминает мне принцип "Ударили по левой щеке,подставь правую",там же написано,что нужно чтить отца своего.
Однако в реальном мире,когда тебя бьют,если ты подставишь другую щеку,то рискуешь вообще лишиться жизни.
Так что давайте говорить о реальном мире.

Не даю я никаких советов, твоя жизнь, делай что хочешь.
У меня тоже не все замечательно было, и когда мне нужна была поддержка мне ее тоже не оказывали, скорее наоборот, говорили, что ничего не выйдет, ты не справишься, даже не пытайся. Я прекрасно обошлась. При этом сейчас я никого ни в чем не виню, и даже рада. Это был бесценный опыт, который, самое главное, помог поверить в свои силы и узнать, на что я способна. А это в воспитании по моему один из ключевых моментов.

А откуда ты знаешь про такие подробности моих отношений с родителями, дарагой?)
кстати, "ночные свидания" я время от времени все-таки устраиваю
и снова, я разве говорил, что меня ВСЕ устраивает?) Мы все живые люди, у нас есть разногласия, порой достаточно серьезные. Но вопить о том, что родители, дескать, растоптали твою жизнь - безответственность.


Ну и как после таких фраз не угорать, а, Экстрем?)


ты мне предлагаешь жениться, что ли?)
стабильность - она внутри, не стоит пытаться ее выстроить где-то снаружи)


*надевает розовые очки*
опа!



я не знаю подробностей твоей истории. Так что никак комментировать не буду

Дык,я тоже никого не виню.Речь идет о обратной связи.И что я всего лишь адекватно реагирую.

Объясню на пальцах для всех.
Если человек даёт вам в морду,то адекватно будет поставить блок или же самому дать в морду.А если этот человек в конце спарринга упадет и не сможет встать,то вы можете подать ему руку.Однако,если он в процессе спарринга еще и морального вас прессовал,то вполне логично,что вы будете испытывать к нему негатив и желание подать руку не возникнет.Вы просто развернетесь и уйдете.

+ 100

Я всё сказал. Точко.

Да, согласна.



Я в этой теме ни разу не писала про слепую любовь детей к родителям, только про ответсвенность и обязанности перед ними.

с логической точки зрения - все справедливо, и ты абсолютно вправе так реагировать. Но они же не чужие... Кто им еще поможет, когда будет нужна помошь, кроме тебя?

А можно сказать и больше: именно ТАКАЯ цепочка событий в прошлом привела к сегодняшнему дню. Была бы другая - не известно чтобы бы было сейчас.

Как же всё-таки сильны стереотипы )))))))))))))

Правда закдючаеться в том что НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН!!! Просто этого мало кто готов принять и всячески оправдывает своё не принятие этого.
Мы не обязаны заботиться о ребёнке!!!!!!!!!!!!!! Это наш сознательный выбор и понимание того что без нашей заботы он не выживет!!!!!!!!
Сознательный выбор и необходомсть родителей а не обязанность!!!!

Мать обязана заботиться о ребенке, чтобы потом ребенок был ей благодарен за это полнейший бред!!!!!!!! тут уже половина топика писалось об этом и всё равно 25! Она родила его и воспитывает для своего удовольствия!!!! А не для того чтобы он она сказала ей спасибо!!!!!!! Все кто так считает хоть задумайтесь над этим! Что значит родить и воспитать чтобы потоп дитё было благодарно за это ? ))))))))))

Забота о стариках наша святая обязанность ))))))))))))))))))))))))))) Читаю и смеюсь )))))))))

В этом наше отличие от зверей, в этом суть человеческой морали. Ахааа )))))))))) Человеческой морали ))))))) Что это ? )))))))) Зачем писать о том в чём не смыслишь ничего ? ))))))))))

Если даже ваши родители вели себя зверски, это не оправдывает вашего зверства. Взываешь к совести ? )))))) А лично я ни перед кем отчитываться и не собираюсь! ))))))

Мы живем, чтобы научиться любить, любить себя, ближнего, дальнего, каждого в отдельности и всех вместе. Чтобы понимать и чувствовать другого человека, как самого себя.
Снова куча громких и пафосных и при этом пустых и ничего не значащих фраз )))))))) Что значит любить себя ? Ты знаешь ?! Что значит любить ближнего ? ты знаешь ?! Что значит любить каждого в отдельности и всех вместе ?! Ты понятия не имеешь что это значит ?! Так зачем тогда писать этот бред ?!
Каждый живёт так как хочет и может и для того и ради того чего сам считает нужным.

Эти подробности ты сам неоднократно описывал. И если ты что-то устраивешь "иногда" и при этом тебя нисколько не удручает ситуация, то я, следуя такой логике, живу чуть ли не в раю. Однако же у меня хватает совести черное называть черным, а белое белым.

Почему не чужие?Потому что мы одной крови?Что значит "не чужие"?Чем это определяется?

Они не просили. Они объяснили зачем и спросили, смогу ли я в этом участвовать. Цель: переезд родителей жить загород, исполнение их мечты.

Особенно веселит эта фраза после такого:


Видимо ты ещё активно учишься...

Потому что они тебя вырастили, они были рядом с раннего детства и я думаю до сих пор присутствуют в твоей жизни. Они тебя кормили, поили, одевали, не спали ночами, когда ты плакал в грудном возрасте, заботились, когда ты болел. Неужели это все не стоит того, чтобы когда нибудь в жизни по человечески протянуть им руку помощи в необходимый для них момент.

Хорошо.Тогда вот он замкнутый круг.В какой-то из определенных моментов ребенку нужна поддержка,родители её не дают и вдогонку еще сильней ухудшают ситуацию.Соответственно идет обратная реакция ребенка на это.И он отдаляется от них.Вот мы и приходим к ситуации,что никто и никому,ничего не должен.


Еще раз повторяю.Если бы они этого не делали,то сели бы в тюрьму.
Близким для тебя человек становится совершенно по другим критериям.

Щас заплачу )))))))) Как трогательно ))))) И видимо по этому пиздили и орали по поводу и без и постоянно унижали ))))))) большое спасибо )))))

А ты думаешь, что они это делали, потому что обязаны по закону были? или все-таки потому что ты - их ребенок и они тебя любят?

Алиса,ну хватит уже.Читай тему.Там уже 5 раз привели аргументы о том,что это заводится по их воле,для своего удовольствия,осознавая степень ответственности и как это повлияет на их жизнь.

Красивые слова, скрывающие жалость к себе и самооправдание. Робот, в том-то и дело, что ты видишь только черное. И даже более того, сам неосознанно все вокруг себя замазываешь тоже черным. Ты называешь это совестью? Больше похоже на нежелание работать над собой.

Люди противоречат сами себе либо специально дабы запутать собеседника либо кода абсолютно не смысля в том что говорят )

Да это не тема,а просто сборник стереотипных,романтичных и сопливых речей,о долге и любви.
Единственная адекватно пишущая и по существу здесь девушка - Боня)

Для удовольствия, Экстрем, заводят собаку или кошку. С детьми все немного сложнее. И если они осознают степень ответственности, это совсем не значит, что они умеют воспитывать детей и не могут делать ошибки. Нельзя всю вину сваливать на них.

Юсик, чья бы корова мычала =))) Без обид =)))

Алиса,ты заставляешь мне приводить тебе аргументы,которые я уже тут приводил.Мне придется повторять всю беседу,но уже персонально с тобой.А мне это уже лень,если ты сама ленишься.

Семья, состоящая только из супругов и их детей. Без родственников и старшего поколения.

___


А почему ребёнку нужно отдать приоритет в этом вопросе?
Ребёнок вырос, ребёнок заявляет о своей самостоятельности. Но продолжает требовать от родителей, чтобы они вложились в его начинания. Поддержали и финансово и психологически, и помогли достичь того, к чему он стремиться.
Но почему родители должны это делать для ребёнка?


У родителей есть и свои интересы. И есть свои планы насчёт ребёнка. И почему-то родители должны считаться с тем, что ребёнок хочет другого, а сам ребёнок никак с родительскими желаниями считаться не хочет. И если это так, то у ребёнка единственный выход - найти способы реализовать свои стремления самостоятельно. И раз ребёнок заявляет о своей самостоятельности, хотя бы в плане выбора, чем ему заниматься, то на помощь родителей он может рассчитывать только в том объёме, в котором они готовы ему её предоставить.

А вы, похоже, способны только требоваться, что родители должны были вам помогать во всём. В ущерб себе, своим желаниям. Только потому, что вы так захотели.

__


Необходимость поддержки определяет сам ребёнок. Исходя из своих собственных интересов и стремлений.
Но с позиции родителей он чаще всего "занимается ерундой" и они считают правильным его от этого занятия оградить.

Выбор ребёнка - это выбор ребёнка. И "ответственность" родителей перед ним заканчивается, когда этот выбор начинает расходиться с выбором родителей, а он продолжает настаивать на нём и прилагать усилия к его реализации. С этого момента ребёнок будет действовать один, преодолевая сопротивление родителей, пока полностью не избавится от их опеки.

Убедить родителей в том, что ему надо помочь, поддержать его, будет означать, что выбор ребёнка хотя бы частично, но совпадает с выбором родителей. И если это так, то родители здесь всегда готовы помогать своему чаду.
Кто встречал препятствие при учёбе в школе? Кому мешали поступать в университет, который выбрали ваши родители? Более того, ради учёбы там они даже были готовы оплатить и обучение...

))))))))))) что вы что вы )))) Какие обиды ))))))) Я себе нигде не противоречил ))))))) Чё обижаться на тяв тяв тяв )))))

Забавно ))))) детей заводят для того же ))))))) Никто никого и не винит )))))))))) Либо плохо читаем либо ни читаем вобще тему )))))))) Тут уже сто раз было сказанно об этом ))))))))

Потому что, если родители хотят любви детей, они обязан понимать, что их ребёнок - человек со своими желаниями и стремлениями. И коли родители хотят ответной любви, они должны помогать ребёнку, а точнее человеку, реализовать свои желания.

Основная цель семьи не сделать себе куклу по своим идеалистическим представлениям, а просто помочь вырасти человеку, развиться и реализоваться, как этот самый человек видит свою жизнь.



Про совмещение интересов и кто кому должен я писал в посте №171 http://www.pickupforum.com/ipb.html?s=&...st&p=220924 где ключевой фразой было И ребёнку будет просто не в чем упрекнуть родителей - они действительно сделали всё, что смогли максимально попытавшись соблюсти интересы ребёнка.

Родители хотят воспитать ребёнка, сделать его полноценным членом того общества, в котором они живут, дать ему необходимые знания и умения. На основе своего понимания, что хорошо, а что плохо, что будет полезно, а что нет.



Какие желания надо помогать реализовывать, а какие нет?
Ребёнок хочет мороженного, хочет новую игровую приставку, хочет пойти учиться на военного, хочет соседку Машу... Где помогать, а где ограждать?

Ответ на самом деле прост. И он лежит в понимании, что хорошо, а что плохо, что полезно, а что нет. В понимании, которое есть у родителей в их голове, а не в голове ребёнка, или в голове соседа или Далай Ламы из Тибета.

Ребёнок, в своём понимании, со своей колокольни, естественно, с этим будет не согласен. Родители ему не помогают. Они ему мешают, игнорируют его желания, ставят препоны. И заставляют делать глупые и не нужные ему вещи.


Основная цель семьи в нашей культуре - вырастить полноценную личность, которая успешно интегрируется в общество.
А не вырастить аморфного коня в вакууме, который как-то там видит свою жизнь? Ему 16 лет. Что он видел и понимает в жизни? Он даже не знает, что такое работать и самому содержать своё жильё...



А это никак не цель. Вырастить благодарного и заботливого сына.

К тому же, что это такое "интересы ребёнка"? Машинки по первой просьбе?

Гриди,думаю нам стоит разделить вопрос на 2 части.А именно:
Ограничения маленького ребенка,который мало,что смыслит в жизни.
Ограничения подростка у которого проявляется свои взгляды на жизнь.

А третья часть будет?

Ограничения robot'a

Не тупи. Я говорю вседа об обоюдном совмещении интереса. Диалог родителя и ребёнка №1:
- Пап, купи машинку эту.
- Не могу. Нет денег.

Диалог родителя и ребёнка №2:
- Пап, купи машинку эту.
- Нет.
- Почему?
- Потому. Заткнись и пойдём уже.

Это с маленькими детьми. Переведём на подростков 18 лет.
Диалог №1:
- Мам, пап, я хочу пойти в ВДВ.
- Ты что ёбнулся? Там тебе голову отобьют. Иди лучше учись. На экономиста. Богатым будешь.
- Но я хочу служить своей Родине, хочу ощущать гордость за то, что защищаю свою страну.
- Нет и точка. Иди лучше готовься к вступительным.

Диало №2:
- Мам, пап, я хочу пойти в ВДВ.
- Ты серьёзно подумал об этом?
- Да, я хочу служить своей Родине, хочу ощущать гордость за то, что защищаю свою страну.
- Ты понимаешь, что тебе могут отбить там голову, и государственная машина может выкинуть тебя на пенсию в 45 лет ни с чем?
- Да, но я всё равно хочу служить.
- Тогда желаем тебе удачи. Мы в любом случае будем гордиться тобой, потому что ты сам принимаешь собственные взвешенные решения.


Ощущаешь разницу? Вот когда поймёшь и осознаешь её, будем говорить. А пока ты лишь мне фигню всякую пишешь про необоснованный авторитаризм.

Мое виденье ситуации следующее (идеализированное):

1. - до момента пока ребенок не заявляет прав, он не несет и обязанностей (скажем так, в контексте темы, а не все обязанности вообще).

Т.е., его одевают, кормят и тд, в той или иной мере прислушиваясь к его мнению, выбирают школу, задают направления развития. Степень, в которой при этом прислушиваются родители к ребенку, зависит во многом от уровня их собственного развития, возможностей заниматься ребенком и пр, в том числе и от полностью нелогичных посылов, и желаний развить в ребенке то, что не удалось им.

Ребенок же подчиняется требованиям родителей, так как пока он играет по их условиям.

2. -момент, когда ребенок заявляет права и готов принять обязанности

С этого момента ребенок становится самостоятельным, отдаляется от родителей и перестает зависеть от них ФИНАНСОВО. Он получает право на самоопределние и выбор пути, развития, а также право и обязанность на реализацию всех своих идей самостоятельно. При совместном проживании, он начинает принимать пропорциональное участие в жизни семьи финансово.

3. -ребенок самостоятельный, родители достигают возраста, когда уже им нужна помощь и поддержка.

Не секрет, что на пенсию не прожить, это раз. В случае их фактической немощности, происходит их возвращение в ту саму семью. И уже фактически им нужно считаться с теми правилами ,которые приняты в семье, в которую они входят.


Мой вывод: при игре в рамках этих правил и адекватности игроков (каждый знает свое место), не будет конфликтов, что позволит сохранить адекватные отношения.