Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ошибся со специальностью
Пикап Форум - Всемирный форум пикаперов > Общение > Курилка
Страницы: 1, 2, 3, 4
4YBAK
Цитата(givigudze1 @ 12.3.2013, 12:48) *
Импаза, а давай с другого боку - мой брат окончил исторический факультет по специальности археолога с красным дипломом. А работает в строительстве - как ты думаешь почему ? Деньги, - нет. Пока он дорос до серьезной зарплаты - он в универе стал бы неплохим дядькой с регалиями - ну конечно не получал бы столько сколько сейчас получает в строительсвте. Просто он хочет работать - и работать с большой буквы слова - то есть приносить пользу и получать за это деньжку. А история как видишь этим требованиям не отвечает.

у него нормальный подход адекватного человека.
у нормального человека развиваеца дипрессия, если он сидит у общества на шее и нихрена не делает.


Цитата(givigudze1 @ 12.3.2013, 12:48) *
Хотя и это для тебя, Импаза, ничего не значит. Вот мне интеренсо если бы твоя Мама преподвала в школе Теорию поедания казявок из носа ты бы тоже говорила что это очень важно и так далее. А раз я со своим высшим образованием и работой по специальности не понимаю тебя - я просто маргинал и №уй со мной.

я впринципе с Импазой все понял, с ней бесполезно разговариавать, т.к. она не может в данном случае быть беспристрастной.
Разумееца, будет всеми лапками за маман.
Мы можем исписать еще 10 страниц, а она будет заходить, говорить што-нить не по теме, а ответа на вопросы "какую пользу историки приносят обществу" и "достаточна ли эта польза для того, чтобы их кормить" мы так и не дождемся.
givigudze1
Боня

как хорошо что есть люди, которые могут расставить всё на свои места - и всё становится хорошо ! Школьники бросают всё и засыпают с учебниками истории, мальчики девочкам читают не Евгения Онегина или свои стихи - а читают заученные из учебников истории параграфы и девушки вдохновленные рассказывают им что тоже выучили , но другие параграфы из этого учебника. Про математику и физику никто не вспоминает. Как приготовить макароны знает только один человек на весь город, он готовит макароны кажджую неделю на весь город. Но когда он готовит макароны над ним сидят сто историков и рассказывают ему про Куликовскую битву - а то блин забудет кто кого и макароны не получатся. Блаватскую объявили в апокрифы, ведь она говорила что самый морально развитый народ не имеет института истории. Склярова заключили в пирамиды. Всех инженеров переучили в историков. Все знают сколько плюнула Екатерина первая на 198-ый день своей жизни. И всё в общем хорошо ! И в частности тоже - все ведь знают историю на зубок.

Постскриптум... в буддизме все учителя очень осторожно относились к важности буддизма для общества. Они знали что путь развития лишен частостней и упрощений, путь развития прост - он всегда направлен вперёд...
ака Лис
И я.. И я тоже за маман Импазы))
Рассуждения Чувака на уровне одноклеточного или муть Гиви никак не вдохновляют)))
NickNAME7
Цитата(Драйф @ 12.3.2013, 13:25) *
Цитата(givigudze1 @ 12.3.2013, 13:55) *
Про математику и физику никто не вспоминает. Как приготовить макароны знает только один человек на весь город, он готовит макароны кажджую неделю на весь город. Но когда он готовит макароны над ним сидят сто историков и рассказывают ему про Куликовскую битву - а то блин забудет кто кого и макароны не получатся. Блаватскую объявили в апокрифы, ведь она говорила что самый морально развитый народ не имеет института истории. Склярова заключили в пирамиды. Всех инженеров переучили в историков. Все знают сколько плюнула Екатерина первая на 198-ый день своей жизни. И всё в общем хорошо ! И в частности тоже - все ведь знают историю на зубок.

Не чувак все значительно проще. Только ты не умеешь готовить макароны. И только ты знаешь людей которые не умеют их готовить. Потому что подобное притягивает подобное. Поэтому вы подобные друг другу сидите на кухне, обсуждаете пирамиды и перевариваете макароны. Потому что ты просто глупый, ты очень очень глупый. Поэтому ты не можешь даже макароны приготовить. Поэтому у тебя такой же брат, который с трудом закончил факультет и ушел на стройку. Поэтому у тебя такие же друзья, которые не умеют готовить макароны. Хотя Вроде бы инструкция, что называется на пачке написана. Вскипятить воду. Положить макароны. достать через 12 минут. Но ты и этого не можешь.


Кажется Гиви имел в виду макароны не как блюдо, а как пища, ну типа сделать макароны из муки и воды.
4YBAK
Цитата(Reineke_Lis @ 12.3.2013, 15:18) *
И я.. И я тоже за маман Импазы))
Рассуждения Чувака на уровне одноклеточного или муть Гиви никак не вдохновляют)))

Цитата(Драйф @ 12.3.2013, 15:20) *
Я так понимаю что ты в детстве в основном поеданием козявок и занимался. Возможно даже проходил такой предмет. В результате чего мозг просто переполнен козявками и не способен работать нормально.
Если я верно понял суть спора, то суть спора заключается в том что Ты утверждаешь что некая наука и специальность херня. А не наоборот. Вроде бы никто не кричит что твоя инженерия - пустая высосанная из пальца наука не имеющая смысла. Набрасываешься на профессию тут как раз ты. Мало того что набрасываешь, так еще смеешь утверждать что это тебя не уважают.

как же надоела эта болтовня.
в чем польза для общества от историка?
достаточно ли он приносит пользы, чтобы общество его кормило?
время на обсуждение закончилось. уважаемые знатоки, кто будет отвечать? или вы берете вторую минуту?

givigudze1
Согласен с Чуваком. Момжно много примеров приводить и вопросов и объяснять что-то. Но.... А накуя... ???

Импаза, Драйв и прочие , а Вас можно хоть в чём нибудь переубедить ? Изменить Ваше мышление возможно или нет ?
Qoo
Цитата(4YBAK @ 12.3.2013, 16:13) *
как же надоела эта болтовня.
в чем польза для общества от историка?
достаточно ли он приносит пользы, чтобы общество его кормило?
время на обсуждение закончилось. уважаемые знатоки, кто будет отвечать? или вы берете вторую минуту?

В чем польза конкретного историка или Истории в целом? Это же банально детский вопрос. Отвечаю как в школе полным предложением. Польза Истории в том, что она дает возможность пользоваться накопленными знаниями. И все науки так или иначе имеют свою историю и частная жизнь тоже. Маму и папу ты не слушался видимо, вот и не понимаешь ее кармического назначения. Другими словами, если забыть Историю, то придется искать листики вместо одежды и пещеру, где бы скрыться от стихий.

Говорят, кто не знает своего прошлого у того нет и будущего.
LA_Homie
Ладно, я поясню в чем польза.
В первую очередь пища для ума души и удовлетворения любопытства. Во вторых изучение прошлого помогает сотворить настоящее, и изучение жизни людей в прошлом позволяет строить более рациональное общество в настоящем. Представь, что у тебя нет связи с твоим вчерашним днем. Возьмем пример с макаронами. Допустим вчера ты поставил их на пол часа и переварил и они получились гадкими. А сегодня ты снова должен осваивать "варку макарон" с нуля, потому что не знаешь, что было вчера.
Конечно это абсурдный случай и в жизни одного человека так не будет, но жизнь общества, его движение, управление им было бы хаотичным, если б люди не знали, как перенять опыт прошлых поколений.
Про труд историков (да и вообще людей гуманитарных профессий) нельзя сказать так определенно, как про труд инженера, потому что труд гуманитария связан не только с материальным миром производства, но еще и с духовным миром, миром знания.
Боня
Чувак,

необходимость знания истории для понимания общества и происходящих в нем процессов - для меня очевидна

на профессиональном уровне - это области экономики, политики, социологии

утверждение, что для тех, кто соприкасается с указанными областями, достаточно знания инструментов сугубо концепции указанной науки - ошибка, так как данные концепции построены на незаметной для человека "погруженности в историю" своей собственной страны. Пример: возьми того же специалиста, перенеси в другую страну (общество) - и его инструменты могут перестать работать. почему? потому что любая концепция и инструментарий должен быть адаптирован к обществу. А понять общество невозможно без знания истории.

в обществоведенье (как группе знаний/сфер деятельности) - невозможно достоверно действовать без инструментов, которые появляются благодаря истории. изучение истории дает возможность понять структуру общества (пусть даже и в статике в конкретный текущий момент)

Цитата
Внеисторические исследования тяготеют к статике или к разовому изучению ограниченных сфер повседневной жизнедеятельности. Этого и следует ожидать, так как большие структуры легче заметить, когда они находятся в процессе изменения. А изменения мы начинаем замечать только тогда, когда расширяем кругозор и охватываем достаточно большой исторический отрезок времени. Ч.Р.Миллс


"итого"

Цитата
Общественная наука имеет дело с биографиями, историей и их пересечениями в социальных структурах. Эти три измерения — биография, история и общество — составляют систему координат для объективного изучения человека.Ч.Р.Миллс



"Историк воплощает в своей работе организованную память человечества" Ч.Р.Миллс

на бытовом уровне

Цитата
Иными словами: зачем нужна история как отдельная область знания – и работающие в ней люди? Сами историки, по большей части, над этим не размышляют; они просто любят прошлое и любят копаться в нем, думать о нем, созерцать его. Но все, кто не принадлежит к этому академическому цеху, посматривают на занятия историков с растущим подозрением: мол, какая от всего этого польза? зачем это все нужно? а не водят ли нас за нос? И вот рождаются планы превращения академической историографии (и соположных дисциплин, таких, как археология, археография и проч.) в нечто «нужное обществу» (читай, нужное самим авторам таких планов), «эффективное», могущее либо развлечь, либо даже дать какой-нибудь доходец.

Кафедры и факультеты закрывают, специалистов сокращают, издательства, даже академические, переходят в руки эффективного менеджмента, который эффективен исключительно сам для себя. Историкам остается обороняться и (скривившись от отвращения к самим себе) доказывать; в качестве излюбленного оружия используется гуманистическая парадигма, известная как формула «Люди прошлого -- такие же как и мы, различаются лишь детали. Мы можем им сопереживать».

Ничего более противоречащего духу академической истории придумать невозможно; историография как отдельная область знания существует только за счет того, что изучает «прошлое», как «другое». На сходстве (или даже тождестве) прошлого и настоящего (как и настоящего и будущего) стоит поп-культура, эксплуатирующая эмоциональные реакции обывателя, которому на экране показывают, что 300 спартанцев по сути неотличимы от трехсот сегодняшних вашингтонцев или москвичей.

Вообразите: посреди киносеанса вдруг кто-то встанет и громко заявит, что нет, эти спартанцы были совсем на нас не похожи, у них в привычках было то-то и то-то, они владели рабами, они убивали младенцев, если выяснялось, что родился не сын, а дочь, они не мылись, презирали ученость и прочее. Более того, они, на самом деле, поклонялись существу, голова которого могла породить деву в полной военной и интеллектуальной экипировке. Что сделают с таким бедолагой в кинозале? Примерно, что вакханки с Орфеем.

Если убрать первую из позиций, не будет академической историографии (похоже, скоро и на самом деле не будет), если отказаться от второй – общество совсем перестанет испытывать интерес к прошлому, что безусловно приведет к закрытию институций, где производится и репродуцируется знание об истории (и к исчезновению тех, кто это знание производит и репродуцирует). Иными словами, обе крайние точки принципиально важны, исчезновение любой из них приведет к концу вполне конкретной области исторического знания.

К.Кобрин
4YBAK
Цитата(Драйф @ 12.3.2013, 16:52) *
Цитата(4YBAK @ 12.3.2013, 16:13) *
в чем польза для общества от историка?

Чувак, да успокойся. Ни в чем. Вообще ни в чем.
Не нужна история совсем. Не нужно знать историю. Ни историю страны. Ни историю эпохи. Пользы никакой.
В принципе можно обойтись знанием того что случилось на твоей памяти.
Использовать негде, разве что в программе Стать Миллионером.

да, так и есть.
и какой отсюда вывод? историков необходимо прекратить финансировать из государственной казны, которую мы с вами наполняем.
если им интересна история - пусть думают, кому оказывать исторические услуги.
наверняка будут желающие послушать сказки на ночь.

givigudze1
А блин забыл вот что рассказать. До 7 класса по истории у меня были одни пятерки, На городской олимпиаде я занял первое место.
А потом начал заниматься математикой и физикой , ковыряться во всяких железках и у меня пришло озарение - что надо чем-то реальным заниматься. Я понял что на самом деле нет никакой пользы в том что я прочитал (именно прочитал, а не то что я знаю, историю нельзя знать - нас там не было) польза есть только в том ЧТО Я УМЕЮ. Это и стало основой моего будущего обучения. После интерес к истории перешёл в ненавсить ко всей этой лабуде вроде истории. Хотя я много читаю до сих пор из исторических трудов. Больше интерисует истории из религии - к примеру Идрис Шах описывает историю Суфизма, но при этом рассказывает историю народов северной части Африки и южной части Европы. Очень нравится представление истории народов и переселенцев которую описывает Айзек Азимов в некоторых своих книгах ( хотя умалчивает о некоторых явлениях).

Ещё в школе в 6 классе нам говорили история нужна для того что бы не совершать ошибок предков. Тогда же мы изучали индульгенции - листочки бумаги , которые покупались у церковников. На каждом листочке был написан грех, который снимается с тебя если ты купил эту индульгенцию. И я сразу вспомнил о тех храмах и церквях, которые строили депутат, Мырэ и Губернаторы городов - и сказал учителю истории - ну вот же они индульгенции - почему мы опять делаем ошибки прошлого ? Почему бы эти деньги не отдать мне - ведь мы вместе с мамой убираем снег возле детского клуба каждый день вечером что бы заработать копеечку, но меньше чем зарплата учителя истории. А работали мы не каждый месяц а через один, потому что в клубе работали другие люди и мы делились с ними работой. И никто из них не получал больше учителя истории. А моя мама учила тогда детей шить и они уже в 9 классе могли себе сшить зимние куртки и часто шили выпускные платья.
Вот просто оцените учителя истории получаещего больше чем тот человек который учит детей шить, а после занятий убирает снег вокруг клуба, в которм учит детей шить. Может так будет понятнее ?
Qoo
Цитата(givigudze1 @ 12.3.2013, 17:25) *
Я понял что на самом деле нет никакой пользы в том что я прочитал (именно прочитал, а не то что я знаю, историю нельзя знать - нас там не было) польза есть только в том ЧТО Я УМЕЮ. Это и стало основой моего будущего обучения.

Многому ли ты научился, особенно из прочитанного?
4YBAK
Цитата(Боня @ 12.3.2013, 17:11) *
на профессиональном уровне - это области экономики, политики, социологии
утверждение, что для тех, кто соприкасается с указанными областями, достаточно знания инструментов сугубо концепции указанной науки - ошибка, так как данные концепции построены на незаметной для человека "погруженности в историю" своей собственной страны.

если эта погруженность незаметна, тогда зачем изучать историю?
типа, без истории не смогли бы погрузица?


Цитата
Пример: возьми того же специалиста, перенеси в другую страну (общество) - и его инструменты могут перестать работать. почему? потому что любая концепция и инструментарий должен быть адаптирован к обществу. А понять общество невозможно без знания истории.

т.е. если человек точил деталь номер 56 в рашке, он не может поехать к амерам точить точно такую же деталь? сначала надо учебник амерской истории прочитать?
4YBAK
Цитата(Боня @ 12.3.2013, 17:11) *
в обществоведенье (как группе знаний/сфер деятельности) - невозможно достоверно действовать без инструментов, которые появляются благодаря истории. изучение истории дает возможность понять структуру общества (пусть даже и в статике в конкретный текущий момент)

для чего понимать структуру общества?
кстати, история не позволяет понять структуру общества.
я лет до 20 не знал, почему одни богатые, а другие бедные, зачем люди учатся, почему те, у кого образование хуже очень часто богаче тех, у кого оно лучше и других базовых вещей общества. хотя по истории оценка отлично.
ну не пишут это в учебниках истории.
там пишут как наташа с ростова на балу сиськами трясла.
или какой полк какой маневр совершил, штоб надавать пизды мерзкой вражине.
а еще там предателй родины (типа ленина) называют почему-то вождями и ацами всех народов...
Боня
Цитата(4YBAK @ 12.3.2013, 17:34) *
Цитата(Боня @ 12.3.2013, 17:11) *
на профессиональном уровне - это области экономики, политики, социологии
утверждение, что для тех, кто соприкасается с указанными областями, достаточно знания инструментов сугубо концепции указанной науки - ошибка, так как данные концепции построены на незаметной для человека "погруженности в историю" своей собственной страны.

если эта погруженность незаметна, тогда зачем изучать историю?
типа, без истории не смогли бы погрузица?


типа мысль верно уловил

Цитата(4YBAK @ 12.3.2013, 17:34) *
Цитата
Пример: возьми того же специалиста, перенеси в другую страну (общество) - и его инструменты могут перестать работать. почему? потому что любая концепция и инструментарий должен быть адаптирован к обществу. А понять общество невозможно без знания истории.

т.е. если человек точил деталь номер 56 в рашке, он не может поехать к амерам точить точно такую же деталь? сначала надо учебник амерской истории прочитать?


в моем посте указаны сферы деятельности. вытачивание детали не относится ни к одной из перечисленных. но вот куда деть твою деталь после этого-уже предмет изучения указанных выше областей.

Цитата
для чего понимать структуру общества?
кстати, история не позволяет понять структуру общества.
я лет до 20 не знал, почему одни богатые, а другие бедные, зачем люди учатся, почему те, у кого образование лучше очень часто богаче тех, у кого оно хуже и других базовых вещей общества. хотя по истории оценка отлично.
ну не пишут это в учебниках истории.
там пишут как наташа с ростова на балу сиськами трясла


ты в ходе разговора постоянно сваливаешь в одно учителей истории (школьную историю) и историю как науку.

ну если дундук - то дундук. по-моему у большинства все встает на свои места где-то в районе изучения феодального строя (кто и как формирует капиталлы и тд и тп)

может потому , что ты учился не по учебнику истории, а по выпуску плейбоя в стиле ретро, у тебя и проблемы с историей?

пример про структуру: когда ты начинаешь продавать свой продукт (уроки игры на гитаре), ты ориентируешься на определенные потребности общества и определенную целевую группу (в совокупности - одну из общностей, составляющей структуру общества). не понимая этого, ты не сможешь продать продукт, правильно его соориентировать. Это очень-очень сильно упрощенный ответ на твой вопрос.

Чувак, прочитать учебник истории - не значит его понять.
Olyssiya
Так, пришла я)
Тему не читала (читала, но давно), т.к. времени у меня на это нету...
но могу сказать одно: автор, НИКОГДА не иди работать менеджером по туризму!! Это не работа, а АД!! ak.gif ak.gif ak.gif
Qoo
Цитата(4YBAK @ 12.3.2013, 17:36) *
ну не пишут это в учебниках истории.
там пишут как наташа ростова на балу сиськами трясла.

Чувак, это не Ростова была, а учительница по Литературе icon_lol.gif
4YBAK
Цитата(Боня @ 12.3.2013, 17:40) *
по-моему у большинства все встает на свои места где-то в районе изучения феодального строя (кто и как формирует капиталлы и тд и тп)

даа? тогда почему все такие бедные?
может у них совсем не то встает?
почему 99% населения страны никогда не выйдет на зарплату хотябы 100 тыс руб?
ты можешь ответить на этот вопрос?
тебя этому историки научили?
givigudze1
Да ! У нашей училки по литературе нормальные были ! Мне литература всегда нравилась ! А учить стихи - ненавидел да и сейчас нелюблю.

Чувак реально говорит про работу в разных странах без хнания истории. Я вот к примеру многие Американские САПР по-лучше многих Американских инженеров знаю, хоть у меня и сертификатов на обучение нет. Тем более мы то проги с английским интерфейсом юзаем. Как же так я работаю в Американской программе, а Американской истории не знаю. Испольую китайский штангенциркуль а про их Минь ваще нихрена не знаю. Заказываю детали по своим чертежам китайцам и даже не знаю кто у них там император и как у них там вообще жизнь то идёт.
Я и с Австралийскими програмами работаю, а про Австралию знаю только одно что это остров или континент.
Боня
назови американские САПР
Ketan
Почитал тему. Добавлю свое веское слово icon_lol.gif

Если брать обычного школьного учителя истории, то в нашей стране они популярностью явно не пользуются и заоблачных доходов им не светит.

А с другой стороны, на почве моего увлечения нумизматикой сошелся с людьми, которые увлекаются реконструкцией и попутно копанием. Изучают старые карты, когда и где исчезли с карт поселения и города, едут туда и откапывают старинные монеты и различные ценности.
Так вот, в их среде есть один дяденька - доктор исторических наук одного московского ВУЗа. Человек увлекается историей как наукой, занимается реконструкциями боев и сражений. Он консультирует режисеров при постановки боев и массовых сражений. Участвует в постановке праздничных боев. У нас по стране оказывается очень часто ставят старинные сражения на различные празднества и день города. Человек сам по себе очень интересный и общаться с ним - одно удовольствие.
А потом, я его увидел в новостях, и оказалось, что он частенько участвует в многочисленных передачах и съемках. Человек зарабатывает очень и очень достойно) И его увлечение неплохо его кормит.

Мне кажется все-таки стоит стремиться к максимуму, не? А не сидеть на попе ровно...

И под конец, все-таки стоит разделить, образование и профессию. Мухи отдельно, котлеты отдельно, образование не всегда тождественно профессии, это немного разные вещи. На эту тему уже были многочисленные диспуты и дебаты.
Боня
Цитата(4YBAK @ 12.3.2013, 18:01) *
Цитата(Боня @ 12.3.2013, 17:40) *
по-моему у большинства все встает на свои места где-то в районе изучения феодального строя (кто и как формирует капиталлы и тд и тп)

даа? тогда почему все такие бедные?
может у них совсем не то встает?
почему 99% населения страны никогда не выйдет на зарплату хотябы 100 тыс руб?
ты можешь ответить на этот вопрос?
тебя этому историки научили?


да, на мой взгляд история отвечает на вопрос, почему и как формируется классовость (в данном случае по уровню доходов) . отвечает как напрямую, так и с помощью тесно связанных с ней наук (социологии, обществознание и пр)
givigudze1
Ketan Я то различаю. А вот люди, которые пишут планы учебные для ВУЗов нет . Вот к примеру зачем нам будущим инженерам-конструкторам тогда преподавали пол-года историю ?

Боня, а ты с какой целью интерисуешься ? P-CAD 4.5 Во ! Сейчас права на P-CAD принадлежат Австралийцам.
Боня
Гиви, пример твой с работой к какой области относится: политологииили социологии? или, может быть, экономике? нет? тогда какого черта ты вставляешь свои 5 копеек читая тему по диагонали через строчку?
Ketan
Цитата(4YBAK @ 12.3.2013, 18:01) *
даа? тогда почему все такие бедные?
может у них совсем не то встает?
почему 99% населения страны никогда не выйдет на зарплату хотябы 100 тыс руб?
ты можешь ответить на этот вопрос?
тебя этому историки научили?


Тут как раз тебе история и ответит) Слишком разные условия и возможности при капитализме и гос.комунизме) И люди, большинство из которых еще жило при СССР, кто не смог, а кто и не захотел приспосабливаться к новым условиям.
Слишком люди привыкли, когда государство обеспечивает почти всем, а когда этого не стало, то тут и началось...
Кто успел перестроиться тот и оказался в дамках. Как Прохоров говорил в теледебатах? Все валялось под ногами, никто не брал, мы захотели и взяли. Ну а дальше больше...

Все-таки сейчас условия совершенно другие и возможностей гораздо больше, надо лишь самому активнее крутиться, вертеться и что-то делать. И будут тогда, как ты говоришь пресловутые "100 тыс руб" и больше. Зачем себе планку ставить?.
givigudze1
Да относится ! Обучение инженеров очень сильно влияет на экономику - нет инженеров нет экономики. Да бонально интернет к тебе домой провели по проекту, который сделал инженер.
предприниматель
Цитата(Боня @ 12.3.2013, 17:40) *
пример про структуру: когда ты начинаешь продавать свой продукт (уроки игры на гитаре), ты ориентируешься на определенные потребности общества и определенную целевую группу (в совокупности - одну из общностей, составляющей структуру общества). не понимая этого, ты не сможешь продать продукт, правильно его соориентировать. Это очень-очень сильно упрощенный ответ на твой вопрос.

Чувак, прочитать учебник истории - не значит его понять.


Продажа товара это по сути обмен - ты мне товар, я тебе(эквивалент товара). Для начала торговли(обмена) особых знаний не нужно. Это делают даже маленькие дети, от изучения истории понятное дело весьма далекие.

Вообще разговор о необходимости знания истории получается интересным - с одной стороны оно вроде надо, а с другой становится очевидно, что в нескольких предложениях исчерпывающе ответить на вопрос не получается и аргументация то и дело сваливается в "ну если дундук - то дундук".
givigudze1
Предприниматель, заметь, Чувак большинство историков считает очень умными и вменяемыми людьми. Просто Чувак говорит , что МЫ - Общество очень невменяемо много денег выделяем на историю и на обеспечение этих очень умных историков - самое интересное настолько умных, что нам простым людям их никогда не понять и не понять того что они делают.
Qoo
Цитата(4YBAK @ 12.3.2013, 18:01) *
даа? тогда почему все такие бедные?
может у них совсем не то встает?
почему 99% населения страны никогда не выйдет на зарплату хотябы 100 тыс руб?
ты можешь ответить на этот вопрос?
тебя этому историки научили?

Вопросы глупые, но показательные.
Тебя уже ждет Гринкард, будешь номерки 56 делать в Нью-Йорке на ВоллСтритт за 100к нерублей icon_lol.gif
Боня
Цитата(предприниматель @ 12.3.2013, 18:44) *
Цитата(Боня @ 12.3.2013, 17:40) *
пример про структуру: когда ты начинаешь продавать свой продукт (уроки игры на гитаре), ты ориентируешься на определенные потребности общества и определенную целевую группу (в совокупности - одну из общностей, составляющей структуру общества). не понимая этого, ты не сможешь продать продукт, правильно его соориентировать. Это очень-очень сильно упрощенный ответ на твой вопрос.

Чувак, прочитать учебник истории - не значит его понять.


Продажа товара это по сути обмен - ты мне товар, я тебе(эквивалент товара). Для начала торговли(обмена) особых знаний не нужно. Это делают даже маленькие дети, от изучения истории понятное дело весьма далекие.

Вообще разговор о необходимости знания истории получается интересным - с одной стороны оно вроде надо, а с другой становится очевидно, что в нескольких предложениях исчерпывающе ответить на вопрос не получается и аргументация то и дело сваливается в "ну если дундук - то дундук".


на самом деле мой ответ был в посте 113. а все остальное - его обсасывание и растолковывание тем, кто его поленился прочитать
сейчас и тебе объясню. icon_lol.gif

Цитата
утверждение, что для тех, кто соприкасается с указанными областями, достаточно знания инструментов сугубо концепции указанной науки - ошибка, так как данные концепции построены на незаметной для человека "погруженности в историю" своей собственной страны. Пример: возьми того же специалиста, перенеси в другую страну (общество) - и его инструменты могут перестать работать. почему? потому что любая концепция и инструментарий должен быть адаптирован к обществу. А понять общество невозможно без знания истории.


можно считать, что твой пример с ребенком (хотя он до бессмыслия упрощает то, к чему приводится), это то самое незаметное "погружение в историю". Потому что если его чуть усложнить - получишь другую картинку. давай усложним? экономика->торговля->обмен между детьми около 7 лет. предмет: допустим, белое девчачье платье на куклу барби. прокатит? В РФ - МБ да, мб нет, и история вроде как ни при чем. а вот в индии, в аспекте исторически сложившегося восприятия белого цвета как траурного и цвета болезни - обмен не прокатит на 100%, даже если у аборигенки будет та самая кукла барби (ну а вдруг?).

аналогичный пример можно привести со свастикой и тд и тп.
предприниматель
Цитата(Боня @ 12.3.2013, 19:15) *
сейчас и тебе объясню. icon_lol.gif


Ну давай посмотрим что на этот раз получится icon_lol.gif

Цитата
утверждение, что для тех, кто соприкасается с указанными областями, достаточно знания инструментов сугубо концепции указанной науки - ошибка, так как данные концепции построены на незаметной для человека "погруженности в историю" своей собственной страны. Пример: возьми того же специалиста, перенеси в другую страну (общество) - и его инструменты могут перестать работать. почему? потому что любая концепция и инструментарий должен быть адаптирован к обществу. А понять общество невозможно без знания истории.


Ну да, начало в стиле " знания инструментов сугубо концепции указанной науки" звучит конечно устрашающе, только я ведь уже знаком с твоей методикой ведения дискуссий. Поэтому нее...нифига не страшно)))

Суть приведенного тобою примера - если специалиста перенести в другую страну, то ему придется изучить ее историю, для адаптации к обществу. Ну ладно, согласен. Только вот из твоего примера следует что наша история по идее нужна только гастарбайтерам для адаптации своих концепций и инструментариев к нашему обществу, так? Но я все же думаю было бы гораздо интереснее узнать зачем же наша история нужна тем, кто ее учит в школе?

Qoo
Цитата(Драйф @ 12.3.2013, 19:48) *
Надо походу как то, мозг сканировать и сразу детей на 2 группы делить. Одних посылать в нормальную школу, а для других сделать специальную школу. Бытовое обучение. Как шнурки завязывать, как постель заправлять, макароны как варить и стены ломать, как чистить обувь, как бланк заполнять в банке. Будут хорошие работники исполнители с малых лет.

Напоминает феодолизм. Опасная затея.
givigudze1
1969 г., селo Ржавчик Тисульскаго района Кемеровской области. Найдена Мумия принцессы - сотни млн.лет.

Сто миллионов лет разных исторических событий можно прочитать, понять, выучить ? Или занание истории - это знание определенного периода, который задан опять же кем ? - историками . Не странно ли ?
Боня
Цитата(предприниматель @ 13.3.2013, 0:29) *
Суть приведенного тобою примера - если специалиста перенести в другую страну, то ему придется изучить ее историю, для адаптации к обществу. Ну ладно, согласен. Только вот из твоего примера следует что наша история по идее нужна только гастарбайтерам для адаптации своих концепций и инструментариев к нашему обществу, так? Но я все же думаю было бы гораздо интереснее узнать зачем же наша история нужна тем, кто ее учит в школе?


про гастарбайтеров - это примитивная трактовка изложенного выше. "винтику" по большому счету, это нужно ровно так ,как ты описал. Но если взять не примитивные примеры (ребенок - гастарбайтер), а, например, социолога, маркетолога - вопрос снят будет?

из моего примера следует, что только находясь в "не-родной" можно понять, что чего-то не хватает. а в "родной" - это есть. и что это? это - знание истории, погруженность в нее де-факто, даже если индивид условно не уделял истории особого внимания. предположи и попробуй смоделировать, что будет с человеком в РФ если его лишить полностью исторических знаний? только не на уровне гастарбайтер-ребенок-дворник, а те звенья, где требуется большее взаимодействие с обществом.

в школе историю учат весьма поверхностно, для понимания общей канвы развития человечества и понимания места в ней того или иного события. параллельно с этим, человека учат думать. у меня история не вызывала особого восторга (и часть времени занятий я честно тратила на дз по математике), но на уроках истории меня (помимо указанного выше понимания места сегодняшнего нашего общества как в истории России, так и в Мировой истории) научили применять логику не только в математических формулах, но и в гуманитарных науках, работать с объемными текстами (поиск в том числе альтернативных материалов, дополнительных материалов), выступать перед аудиторией, работать в форме семинаров, работать с текстами современных иностранных историков (на английском), заниматься исследовательской работой в библиотеках (позже сам процесс легко перестроила на технические вопросы),контрольные у нас были в форме короткого эссе по билетам, т.е. краткое изложение мысли в письменной форме (не в виде пересказа, а рассуждение на заданную тему). Преподавание истории строилось на постоянном перекликании с предметом Обществознание. Мне все это пригодилось в жизни. Почему? потому что я не вытачиваю деталь 56. Это не хорошо и не плохо - просто у меня другие карьерные цели в жизни, в которых мне эти навыки нужны.

Признаю, что винтикам системы история не нужна. как и многое другое. я бы вообще учила их только одному - их "ремеслу". А то от лишних знаний в голове начинается бурление.
4YBAK
Цитата(Ketan @ 12.3.2013, 18:17) *
А с другой стороны, на почве моего увлечения нумизматикой сошелся с людьми, которые увлекаются реконструкцией и попутно копанием. Изучают старые карты, когда и где исчезли с карт поселения и города, едут туда и откапывают старинные монеты и различные ценности.
Так вот, в их среде есть один дяденька - доктор исторических наук одного московского ВУЗа. Человек увлекается историей как наукой, занимается реконструкциями боев и сражений. Он консультирует режисеров при постановки боев и массовых сражений. Участвует в постановке праздничных боев. У нас по стране оказывается очень часто ставят старинные сражения на различные празднества и день города. Человек сам по себе очень интересный и общаться с ним - одно удовольствие.
А потом, я его увидел в новостях, и оказалось, что он частенько участвует в многочисленных передачах и съемках. Человек зарабатывает очень и очень достойно) И его увлечение неплохо его кормит.

класс!
вот наконец первый пример полезного обществу историка
4YBAK
Цитата(Боня @ 12.3.2013, 18:27) *
Цитата(4YBAK @ 12.3.2013, 18:01) *
Цитата(Боня @ 12.3.2013, 17:40) *
по-моему у большинства все встает на свои места где-то в районе изучения феодального строя (кто и как формирует капиталлы и тд и тп)

даа? тогда почему все такие бедные?
может у них совсем не то встает?
почему 99% населения страны никогда не выйдет на зарплату хотябы 100 тыс руб?
ты можешь ответить на этот вопрос?
тебя этому историки научили?


да, на мой взгляд история отвечает на вопрос, почему и как формируется классовость (в данном случае по уровню доходов) . отвечает как напрямую, так и с помощью тесно связанных с ней наук (социологии, обществознание и пр)

так почему же?
4YBAK
Цитата(Ketan @ 12.3.2013, 18:39) *
Цитата(4YBAK @ 12.3.2013, 18:01) *
даа? тогда почему все такие бедные?
может у них совсем не то встает?
почему 99% населения страны никогда не выйдет на зарплату хотябы 100 тыс руб?
ты можешь ответить на этот вопрос?
тебя этому историки научили?


Тут как раз тебе история и ответит) Слишком разные условия и возможности при капитализме и гос.комунизме) И люди, большинство из которых еще жило при СССР, кто не смог, а кто и не захотел приспосабливаться к новым условиям.
Слишком люди привыкли, когда государство обеспечивает почти всем, а когда этого не стало, то тут и началось...
Кто успел перестроиться тот и оказался в дамках. Как Прохоров говорил в теледебатах? Все валялось под ногами, никто не брал, мы захотели и взяли. Ну а дальше больше...

Все-таки сейчас условия совершенно другие и возможностей гораздо больше, надо лишь самому активнее крутиться, вертеться и что-то делать. И будут тогда, как ты говоришь пресловутые "100 тыс руб" и больше. Зачем себе планку ставить?.

кстати да.
из этих исторических событий можно сделать вывод: смотреть надо всегда дальше, чем смотрит все стадо. И постоянно перестраиваца под окружающие условия, извлекая выгоду.
а чем нам может помочь, скажем, история 18 века?

4YBAK
Цитата(givigudze1 @ 12.3.2013, 18:51) *
Предприниматель, заметь, Чувак большинство историков считает очень умными и вменяемыми людьми. Просто Чувак говорит , что МЫ - Общество очень невменяемо много денег выделяем на историю и на обеспечение этих очень умных историков - самое интересное настолько умных, что нам простым людям их никогда не понять и не понять того что они делают.

да, все верно.
историки - самые умные люди!
еще раз повторюсь, штобы ничего не делать и при этом получать деньги - это нужен нехилый ум!
4YBAK
Цитата(Драйф @ 12.3.2013, 19:27) *
Крупный международный бизнес - топ менеджеры, сео.
Журналист, репортер

зачем им история?

Ketan
Цитата(4YBAK @ 13.3.2013, 10:52) *
а чем нам может помочь, скажем, история 18 века?


Умные люди говорят, что история идет по спирали, и каждый раз повторяется всего лишь с учетом определенных факторов, соответствующих изучаемому временному периоду и геополитическому месту, а также с определенным коэфициентом усиления исторических событий. (То есть исторический резонанс допустим в пределах века).

Можно разобрать вкратце события и тенденции, которые прослеживались в 80-х годах, являющиеся предпосылками перестройки - очень похожи на те, что происходили перед революцией 1917:

Афган - Первая Мировая
Свобода слова - Свободное разрешение на политические кружки
Падение цен на нефть - Падение цен на экспортную продукцию царской России, благодаря Англии
Американские банки объявили финансовую войну СССР - ЦБ Англии накануне первой мировой поставил царскую Россию в очень жесткие условия выдачи займов. (которые были взяты на строительство флота после Цусимы)

Если копать еще глубже - похожие аналогии происходили в период 1810-1825 года (На пороге войны с Наполеоном и до восстания декабристов)

И тд и тп. Тенденции и аналогии явно просматриваются, правда всегда это происходит после, а не до. То есть апосториори у нас все умные, а до изучаемого события обычно никто и никогда ни о чем не догадывается.

Изучать историю для меня довольно увлекательно и интересно, но естественно я не доктор исторических наук о котором рассказывал, вот он превратил свое хобби в довольно неплохой доход.
4YBAK
Цитата(Ketan @ 13.3.2013, 12:06) *
Цитата(4YBAK @ 13.3.2013, 10:52) *
а чем нам может помочь, скажем, история 18 века?


Умные люди говорят, что история идет по спирали, и каждый раз повторяется всего лишь с учетом определенных факторов, соответствующих изучаемому временному периоду и геополитическому месту, а также с определенным коэфициентом усиления исторических событий. (То есть исторический резонанс допустим в пределах века).

Можно разобрать вкратце события и тенденции, которые прослеживались в 80-х годах, являющиеся предпосылками перестройки - очень похожи на те, что происходили перед революцией 1917:

Афган - Первая Мировая
Свобода слова - Свободное разрешение на политические кружки
Падение цен на нефть - Падение цен на экспортную продукцию царской России, благодаря Англии
Американские банки объявили финансовую войну СССР - ЦБ Англии накануне первой мировой поставил царскую Россию в очень жесткие условия выдачи займов. (которые были взяты на строительство флота после Цусимы)

Если копать еще глубже - похожие аналогии происходили в период 1810-1825 года (На пороге войны с Наполеоном и до восстания декабристов)

И тд и тп. Тенденции и аналогии явно просматриваются, правда всегда это происходит после, а не до. То есть апосториори у нас все умные, а до изучаемого события обычно никто и никогда ни о чем не догадывается.

Изучать историю для меня довольно увлекательно и интересно, но естественно я не доктор исторических наук о котором рассказывал, вот он превратил свое хобби в довольно неплохой доход.

т.е. будущее предсказывать мы все равно не можем?
а какой тогда смысл анализировать спирали истории?

Qoo
Цитата(Драйф @ 13.3.2013, 13:57) *
Помоему предельно очевидно, что большей части общности какие-то знания не нужны в принципе. Они им даже противятся. Учеба им в тягость.
Какой смысл учиться если все равно потом на стройке работать и стены ломать?

Неа, это устарело. Есть два похода: недостаток информации и переизбыток. В первом случае человеку нужно догадываться или еще как-то исследовать, а во втором структурировать и классифицировать информацию. Сейчас время второго варианта, когда информации полным полно, а пользоваться ей могут небольшое количество людей в принципе.

Цитата(Драйф @ 13.3.2013, 13:57) *
А с обилием знаний, которое им пытаются пихнуть в голову они все равно ничего толкового сделать не могут. И как итог, да, знания эти начинают в голове только бурлить, порождая пирамидные темы и архиологические исследования по желтым статьям.

Все еще интереснее. Как выше писал, у нас недавно задержали товарища, который рулил всеми бумагами научного сообщества РФ. Оказалось что громенное количество "кандидатов наук" и прочих деятелей просто купили работу даже не читая. В это же время, у нас много исследователей и ученых работы которых никак не признаются конторой, даже при том, что есть практическое использование, а не теоритические формулы. Понятное дело, не заслали в оркестр. Но даже в мировой науке вбухивают громадные деньги в никак не доказанные гипотезы (это намек про коллайдер). Так что про желтые исследования вопрос крайне спорный.
4YBAK
Цитата(Драйф @ 13.3.2013, 13:57) *
Цитата(Qoo @ 13.3.2013, 2:02) *
Напоминает феодолизм. Опасная затея.

Помоему предельно очевидно, что большей части общности какие-то знания не нужны в принципе. Они им даже противятся. Учеба им в тягость.
Какой смысл учиться если все равно потом на стройке работать и стены ломать?
А с обилием знаний, которое им пытаются пихнуть в голову они все равно ничего толкового сделать не могут. И как итог, да, знания эти начинают в голове только бурлить, порождая пирамидные темы и архиологические исследования по желтым статьям.

именно так.
это один из ответов на вопрос, почему люди такие бедные.
потому што они используюца не эффективно.
зачем прирожденному асфальтоукладчику 10 лет учица, если он будет укладывать асфальт в 10 раз лучше других и ему это по кайфу.
лучше пусть он 10 лет совершенствует свой навык.
собрать команду таких ребят - они закатают че угодно.
и разумееца, т.к. от одного такого человека пользы как от 10 историков, он и получать будет за десятерых. Вот уже будет 300 косарей минимум иметь.
Qoo
Цитата(4YBAK @ 13.3.2013, 14:43) *
именно так.
это один из ответов на вопрос, почему люди такие бедные.
потому што они используюца не эффективно.

Просто есть тупые, а есть бедные и это не обязательно они и те же люди.
4YBAK
Цитата(Драйф @ 13.3.2013, 14:41) *
Ты вообще когда новости смотрел последний раз? или хоть какую нибудь полит аналитическую программу? Там же не 1 го предложения без знания истории не говорят.

Я не смотрю новости. Т.к. во-первых, там один негатив. А первый закон трансерфинга гласит не пускать негатив в свою жизнь.
А во-вторых посмотри вот это видео, а так же другие видео этого канала. Все новости куплены американцами. Мы все находимся под амерской оккупацией. И сейчас зреет освободительное движение. По телеку это говорят? И не скажут. А че там тогда смотреть?
4YBAK
Цитата(Драйф @ 13.3.2013, 18:18) *
А ты чувак просто видимо специальностью ошибся. Тебе в программисты надо было идти а не в архитекторы.

я в программеры и пошел.
посмотрев список комп. предметов во всем строительном универе - выбрал спецуху с наибольшим их количеством. (по результатам экзаменов мог выбирать любую спецуху)
Программили на фортране (бугага).
Можно было в бауманку пойти, только туда был риск не поступить на бесплатное, а это означало сразу в армию.
можно было попробовать поступать в 2 вуза. но порядком заебавшись на поступлении в стройку - уже просто не было сил пиздяшить снова экзамены сдавать.
Это огромное напряжение. Особенно математика (мой любимый кстати предмет).
Вот так и выбирался вуз. Никак не выбирался. Просто шел туда, куда реально поступить на бюджет.
713845
Цитата(givigudze1 @ 12.3.2013, 20:31) *
Ketan Я то различаю. А вот люди, которые пишут планы учебные для ВУЗов нет . Вот к примеру зачем нам будущим инженерам-конструкторам тогда преподавали пол-года историю ?

Боня, а ты с какой целью интерисуешься ? P-CAD 4.5 Во ! Сейчас права на P-CAD принадлежат Австралийцам.

Потому что университет предполагает фундаментальные знания и выпуск образованных и начитанных людей,а не узколобых специалистов.
предприниматель
Цитата(Боня @ 13.3.2013, 8:59) *
Цитата(предприниматель @ 13.3.2013, 0:29) *
Суть приведенного тобою примера - если специалиста перенести в другую страну, то ему придется изучить ее историю, для адаптации к обществу. Ну ладно, согласен. Только вот из твоего примера следует что наша история по идее нужна только гастарбайтерам для адаптации своих концепций и инструментариев к нашему обществу, так? Но я все же думаю было бы гораздо интереснее узнать зачем же наша история нужна тем, кто ее учит в школе?


про гастарбайтеров - это примитивная трактовка изложенного выше. "винтику" по большому счету, это нужно ровно так ,как ты описал. Но если взять не примитивные примеры (ребенок - гастарбайтер), а, например, социолога, маркетолога - вопрос снят будет?


По-твоему выходит есть прямая зависимость между сложностью деятельности и необходимостью познания истории?

Цитата
из моего примера следует, что только находясь в "не-родной" можно понять, что чего-то не хватает. а в "родной" - это есть. и что это? это - знание истории, погруженность в нее де-факто, даже если индивид условно не уделял истории особого внимания.


Получается находясь в родной системе, благодаря погруженности в эту систему человек так или иначе получает знания истории, так? А если он его получает так или иначе, то зачем делать так(учить), а не иначе(не учить), ведь делая иначе можно сэкономить массу ресурсов?

Цитата
Почему? потому что я не вытачиваю деталь 56.

Цитата
Признаю, что винтикам системы история не нужна. как и многое другое. я бы вообще учила их только одному - их "ремеслу". А то от лишних знаний в голове начинается бурление.


По-твоему выходит есть прямая зависимость между сложностью деятельности и необходимостью познания истории?))
Боня
Цитата(предприниматель @ 13.3.2013, 20:06) *
Цитата(Боня @ 13.3.2013, 8:59) *
Цитата(предприниматель @ 13.3.2013, 0:29) *
Суть приведенного тобою примера - если специалиста перенести в другую страну, то ему придется изучить ее историю, для адаптации к обществу. Ну ладно, согласен. Только вот из твоего примера следует что наша история по идее нужна только гастарбайтерам для адаптации своих концепций и инструментариев к нашему обществу, так? Но я все же думаю было бы гораздо интереснее узнать зачем же наша история нужна тем, кто ее учит в школе?


про гастарбайтеров - это примитивная трактовка изложенного выше. "винтику" по большому счету, это нужно ровно так ,как ты описал. Но если взять не примитивные примеры (ребенок - гастарбайтер), а, например, социолога, маркетолога - вопрос снят будет?


По-твоему выходит есть прямая зависимость между сложностью деятельности и необходимостью познания истории?


Цитата(предприниматель @ 13.3.2013, 20:06) *
Цитата
Почему? потому что я не вытачиваю деталь 56.

Цитата
Признаю, что винтикам системы история не нужна. как и многое другое. я бы вообще учила их только одному - их "ремеслу". А то от лишних знаний в голове начинается бурление.


По-твоему выходит есть прямая зависимость между сложностью деятельности и необходимостью познания истории?))


не сложностью, а сферой деятельности

Цитата(предприниматель @ 13.3.2013, 20:06) *
Цитата
из моего примера следует, что только находясь в "не-родной" можно понять, что чего-то не хватает. а в "родной" - это есть. и что это? это - знание истории, погруженность в нее де-факто, даже если индивид условно не уделял истории особого внимания.


Получается находясь в родной системе, благодаря погруженности в эту систему человек так или иначе получает знания истории, так? А если он его получает так или иначе, то зачем делать так(учить), а не иначе(не учить), ведь делая иначе можно сэкономить массу ресурсов?


не так. получается, что благодаря погруженности в родную систему, человек может использовать инструменты в своей деятельности/существовании, сформированные с учетом истории конкретного общества, а не благодаря погруженности получает так или иначе знание истории.
предприниматель
Цитата(Боня @ 13.3.2013, 19:54) *
Цитата
Цитата

про гастарбайтеров - это примитивная трактовка изложенного выше. "винтику" по большому счету, это нужно ровно так ,как ты описал. Но если взять не примитивные примеры (ребенок - гастарбайтер), а, например, социолога, маркетолога - вопрос снят будет?


По-твоему выходит есть прямая зависимость между сложностью деятельности и необходимостью познания истории?


не сложностью, а сферой деятельности


Просто ты предложила брать не примитивные примеры, поэтому напрашивался вопрос о зависимости от сложности. Ну да ладно. Давай лучше проверим твое утверждение о сфере деятельности на примере маркетолога?

Допустим мне нужен толковый маркетолог для создания притягательного и запоминающегося образа моего магазина в сознании потенциальных клиентов. Стоит ли мне устраивать ему экзамен истории при приеме на работу?

Цитата(предприниматель @ 13.3.2013, 20:06) *
Цитата
Цитата
из моего примера следует, что только находясь в "не-родной" можно понять, что чего-то не хватает. а в "родной" - это есть. и что это? это - знание истории, погруженность в нее де-факто, даже если индивид условно не уделял истории особого внимания.


Получается находясь в родной системе, благодаря погруженности в эту систему человек так или иначе получает знания истории, так? А если он его получает так или иначе, то зачем делать так(учить), а не иначе(не учить), ведь делая иначе можно сэкономить массу ресурсов?


не так. получается, что благодаря погруженности в родную систему, человек может использовать инструменты в своей деятельности/существовании, сформированные с учетом истории конкретного общества, а не благодаря погруженности получает так или иначе знание истории.


Подожди, - читаем еще раз "из моего примера следует, что только находясь в "не-родной" можно понять, что чего-то не хватает". Отсюда ясный вывод, что находясь в "родной" понять хватает(речь идет об истории) или не хватает не возможно. Тогда зачем тратить на это ресурсы?


З.Ы. А тебе случайно не интересно, для чего по-моему нужна история?))
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.