Ketan



Это потому что ты у тебя мышление закостенелое, олдскульное, рассчитано на автоматическую поддержку населения.:) Вот, допустим, в японии пенсии невероятно низкая относительно зарплат, всего 300 у.е. фактически как для бомжа, учитывая какие там зарплаты. И люди там работают до тех пор пока могут и много. Потому что там считается, что пенсия, по большому счету не нужна вообще, человек сам себе должен ее обеспечивать.

Моя жена (с чего-то) твердо убеждена, что когда она доживет до пенсии, то пенсий в России не будет вообще, ни в каком виде и верит в это. Уже сейчас работает над тем как жить на пенсии, не имея пенсии. Собственно, я не уверен, что пенсии не будет, но эти копейки - даже не смешно обсуждать, поэтому считай думаю также.

Что касается нынешних пенсионеров. Ты совершенно прав! Потому что это мощные реформы, а во время них всегда страдают те, кто не может подстроиться. В 18 году может расскажешь что с пенсионерами было? А что было в 90-е я и сам помню, дрались за пустую бутылку в урне, видел не раз такое. Почему-то когда БД бомбили об этом никто не вспоминал, а как бабла всем выдать, так значит вспоминаете.



С первой частью я согласен, конечно не по средствам. В то что не может продолжаться бесконечно, без скажем, влияния третьих стран (типа России, Китай, ослабление влияния) я впрочем сомневаюсь. США это как большой хулиган в школе, одному в глаз дал, все остальные сидят и боятся и никто не спорит. Кто-то идейно за, кто-то идейно против, а факт остается фактом. Тут помню муха еще звездел что на штаты они распадутся через год, это было за пару лет до украины.

Для того чтобы что-то развалилось нужна тенденция, пока тенденции не видно. Может быть когда нибудь она появится, за счет влияния третьих стран, а не просто потому что "европе надоело", ей делать нечего, она как ботан в этом классе, у которого будут отбирать половину вкусняшек.

Ивл, не знаю олдскульность это или нет, но в моем понимании государство и текущая власть оправдывает свое существование в глазах народа только в том случае, если она обеспечивает их защиту, и социальную защиту в первую очередь. Обеспечение защиты, безопасности и стабильности есть первоочереднся задача любого государства. Невыполнение этой функции ведет к недоверию, митингам, бунтам, а там и до революции недалеко.
Так что если государство не будет поддерживать даже видимость заботы о пенсионерах это может плохо кончиться.

Японцев надо уважать. У них очень сплоченная нация. Что восхищает, при любом стихийном бедствии они объединяются и готовы работать безвозмездно и бесплатно, в то время как у нас с этим все печально (вспомни как в Москве таксисты наживались во время терракта). Так что там все рассчитано на семейственность и миниклановость. Нам надо смотреть больше на ЕС и делать выводы на основе их опыта. Все-таки наш менталитет ближе к европейскому, а не японскому или китайскому.

Тенденция как раз прослеживается. Слабенькая, но все более нарастающая тенденция по отбору у США экономических рычагов управлерия миром. Именно поэтому так обострились многочисленные военные конфликты по всему земному шару буквально за последние 5 лет.

Тема получила продолжение )

http://geektimes.ru/post/265112/

Скажем не совсем так. В статье очень точно отметили, что это пособие понижает социальную напряженность.
Дело в том, что вследствие крайне неудачной миграционной политики лидеров ЕС, я могу сказать, что Голландия и Германия сейчас на грани бунта. Кстати некислые такие стычки с полицией и между собой уже были и неоднократно. Но демократичные СМИ это никогда не покажут.
Скоро может знатно полыхнуть, полыхнуть на национальной почве. Сейчас правительства основных и благополучных стран ЕС пытаются любыми способами задобрить коренное население.

Ketan Извини конечно, но это из серии "кто о чем а вшивый о бане". Причем тут Финляндия и Швейцария фигурирующие в этой и ранних статьях? Причем тут то что об этом было известно еще за хер знает сколько до глобальной миграции черных куропаток и т.д.т.п.

Ивл, а к чему это все собственно?
Могу тебе сказать, что в Голландии и Германии соцпособие до этого уже было 800 евро, только обычные белые граждане его получить не могли. Могли получить негры, арабы и выходцы с бывших колоний. Сейчас пособие для зарегистрированного беженца - 1200 евро на семью из 3 человек (если детей больше одного, то там включается допкоэфициент, но какой-то мутный).
То есть собственно все это уже есть. Только результат провальный.
Я после форумного спора ради интереса начал собирать данные. Так вот в Голландии для повышения пособия с 800 до 1200 евро(у беженцев) подняли налоги для физлиц на 2%, для компаний на 5%, и с 1 июня(или июля?) сего года минимальную пенсию для стажа в 25 лет понизили с 2500 евро до 1500 евро. Начались разговоры о повышении пенсионного возраста на 2-3 года.
Голландцы безумно счастливо, то-то нацпартии растут как грибы и уже начались погромы распределительных лагерей беженцев.
Так что здесь весь вопрос в том, насколько скажется доп соцнагрузка на работающую часть общества и насколько быстро это может привести к соцбунтам. Даже в толерантной европе за каких-то полгода социальная напряженность выросла на порядок.

ха-ха. толерантность ровно до тех пор, пока тебя не заставляют пахать для того, чтоб какой-нить негр не работал и получал бабки)
даже куриные европейский мозги начинают понимать, что это мягко говоря несправедливо, когда кто-то пашет, а кто-то живет за его счет...

Ketan



Начали не с того конца )))



Все к тому с чего и начиналось. Есть европейские страны где эту херню продавливают. Продавливают довольно давно, продавливают активно. Вот и скажи продавят в итоге или нет?



Пособие для безработного это другая тема. Пособие ты получаешь пока безработный что СТИМУЛИРУЕТ тебя не работать, иначе ты его лишаешься. Это не то же самое. Базовый доход получают все, и за это лишаются льгот, поэтому его величина не фактическая, а реальная, экономическая снижается. И выбор у тебя либо быть около-бомжом, но не работать, либо, например, работать там где получаешь много денег, существенно поднимая свое положение, если это тебе надо. Либо, основная фича, работая там где тебе интересно и фактически не зависеть от дохода, даже если на этом месте он будет низким ты уже будешь намного больше обеспечен чем околобомжи сидящие только на нем.

и ты все время рассматриваешь, я так и не понял почему, что базовый доход это прям ппц нагрузка, но забываешь что он не приплюсовывается к пенсии и ко льготам, их забирают, его дают. Так что, грубо говоря была пенсия 2500 стал базовый доход 800 ))

Продавят все это, вне всякого сомнения. Просто последнее время действия лидеров ЕС настолько вредят самому существованию ЕС, что поневоле задумываешься зачем и кому это выгодно.

Дело в том, что соцпособие еще можно обосновать, но общий доход откровенно подрывает желание людей работать. Зарплаты на низкооплачевыемых специальностях примерно 1000-1300 евро. Возникает вопрос а зачем тогда вообще работать? Получаешь ты 1300 евро и налоги с зарплаты, а кто-то просто 800 евро. Причем налоги съедают треть зарплаты (зп<2500 евро). При зп>2500 налоги доходят до 50-55%.
То есть за дополнительные 700 евро тебе надо будет трудиться 8 часов в день. Сейчас и так белому человеку в Европе несладко, интересно каково ему будет осознавать, что своим трудом он кормит всю эту галдящую и гАдящую толпу негров и арабов.

Ketan



Обосновать то можно, но если ты получаешь 1200, а потом пытаешься устроиться тебе дают отстройную работу за там 2000, то людей это только заставит не работать. и выбора у тебя нет, либо иди дворником, либо тихо себе получай 1200, тут и так понятно что выберет человек. Базовый доход совсем другое. Он обсуждается и меньше чем пособие, а трат у тебя станет больше + ты волен сам выбирать как и где работать. может ты не хочешь дворником, а хочешь горшки глиняные делать, но это тебе приносит только 600. Так ты будешь бомжом, а так все же у тебя будет какая-то небольшая сумма. 600+800 и ты сможешь этим заняться.

ну и опять же сумма должна обсуждаться исходя из различных реалий. Например взять вот тебя уволился бы ты с работы и занимался бы своими делами получая 100 000? я думаю что да (хотя не знаю твоего дохода), а если бы это было 40 000? тут уже больше зависит от твоей жизненной позиции. А если бы ты получал только 15 000? хорошо бы тебе на них жилось без работы? с голоду бы не помер, на рисе и воде сидел, квартиру оплатить в фамилии джинсики купил, но и на этом все. Я думаю ты бы пошел на работу, а этотим бонусом распоряжался как-то иначе.

Ну а есть регионы где средняя зп 15 000, там этот доход должен быть еще значительно меньше, например 5000. А там где 7000, там 1500. и т.д. Европособия слишком большие, поэтому мигранты на них сидят + уйти на работу смысла нет (малая к ним прибавка). Даже наши есть люди которые мечтают туда уехать, т.к. и для нашего человека 800 у.е. это дохрена.

Ивл, деньги из воздуха не создаются. Ну не может все это пройти просто так. Рано или поздно это аукнется.
Печатный долларовый и евровый станок уже привел к тому, что начинаются нулевые и отрицательные ставки в банках. С этого года отрицательные ставки в Швеции и Италии. Американские и европейские ГКО впервые идут под 0% годовых. Рынок трясет и колбасит, 0% годовых это смерть пенсионным и всем соцфондам.
Так что все эти разговоры ни о чем. Мне интересно как это скажется через год через два.

У нас с тобой 2 разных подхода ты думаешь, что будет здесь и сейчас и именно с тебой (кому платятся деньги) лично. Я задумываюсь как это отразится на стране, секторе экономики или конкретных компаниях в целом, поскольку вкладывая или покупая определенный бизнес, пытаюсь просчитать на 3-5 лет вперед.

Ketan

ну знаешь, я вначале написал сейчас пост, но потом подумал, что возможно ты и прав, целой экономической системы я не вижу и сам, к слову, всегда люблю обсуждать не конкретного васю, а ситуацию в целом. Поэтому да. Надо смотреть что будет сделано в этом направлении.

Единственное что, допустим большинство того, что сейчас делается в ЕС вредит им. Это я не очень понимаю как там правящие элиты это допускают. Вот на примере Украины я легко могу понять. Народ измученный нарзаном вечно всем недоволен. Регулярно выходит "бороться" за лучшее, не понимает в своей массе, что делает каждый раз только хуже. Но многие считают (как оказалось напрасно) что хуже уже и быть не могло. Поэтому там легко можно посадить своего царя и верхушку, которые будут вороить все что душе угодно в течение таких же 5 лет. А как же ЕС, там у них таких проблем, глобальных нет никто регулярные майданы не собирает, перевороты не происходят. Поэтому такой номер не пройдет.

Европейские правящие элиты давно и плотно сидят на крючке американцев и тех кланов, что стоят в данный момент за Обамой. Видимо настолько крепко, что и дернуться невозможно. С санкциями, с ПАСЕ, с миграцией, с гаагским судом (Китай и Россия ввели законы на полный выход из-под их юрисдикции и взаимную ответственность в случае применения европейских судов на территории ЕС к объектам РФ и Китая), все словно специально делалось так, чтобы максимальный вред в ответ получила Европа, а отнюдь не Америка. По поводу попыток переворотов почитай про Грецию, Сербию, Македонию и Черногорию это только за этот год. На очереди по-видимому Венгрия и Чехия.
А вообще буквально на глазах заметно, как средний уровень жизни в Европе снижается. Конечно, по сравнению с Россией он еще высок, но он снижается и с каждым годом все сильнее и сильнее.
Тут дело даже не в субъективных ощущениях, а в цифрах: налоги растут, пенсионный возраст растет, средняя зарплата и пенсии падают (у них они не то, чтобы не индексируются, а в абсолютных цифрах с каждым годом становятся наоборот еще меньше). Это я пишу о столпах ЕС (Германию и Голландию), в остальных странах судя по рассказам дела обстоят еще хуже.
И вот это непонятно, непонятно как долго это будет продолжаться. И чем закончится.

А с Украиной все печально, но там ничего странного нет. Задача поставленна, и она выполняется. Начальная цель (экономический развал страны и последующий социальный коллапс), как ни странно совпадает с интересами России (скорейший развал враждебного государства). Жители смирились и уже особо не возмущаются. То, что там или вон там повозмущается человек 100-200 особой погоды не сделает.

В продолжении темы:
Ссылка на PoliteRussia
Видимо умных людей достали необоснованные восторги и зависть большинства относительно 800 евро в месяц и вот что пишут:

А теперь проверим математикой мечты финских и российских популистов. Население Финляндии — примерно 5,43 миллиона человек. Рассчитываем, сколько денег потребуется на то, чтобы финансировать "финскую халяву" в течение года.

Дано:

5 430 000 получателей
800 евро в месяц
12 месяцев

5 430 000 * 800 * 12 = 52 128 000 000 евро в год

Итого, программа "финская халява" будет стоить 52,128 миллиарда евро в год. Я прошу и даже настаиваю на том, чтобы читатели воспроизвели эти расчеты самостоятельно.

Теперь немного статистики. В качестве источника возьмем электронный правительственный портал Statistics Finland, который является финским аналогом Госкомстата. Нас интересует размер бюджета Финляндии:

Фото: http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_...ntalous_en.html

Выясняется, что весь бюджет Финляндии с учетом всех налогов, сборов и кредитов, которые активно набирает финское правительство, составляет 53,705 миллиарда евро. Грубо говоря, в этих условиях ВЕСЬ бюджет страны уйдет на "халявные" выплаты.

Факты — вещь упрямая. Получается, что Финляндия действительно может себе позволить платить всем гражданам по 800 евро в месяц "просто так", только тогда все остальные расходы бюджета придется урезать на 97%, то есть придется закрыть школы и больницы, отправить по домам пожарных и полицейских, распустить армию и отправить ученых на вольные хлеба.

В случае реализации финского предложения в той форме, в которой его пересказывает российская разноцветная оппозиция и пресса, финнам придется навсегда забыть о бесплатном образовании, государственной медицине, пособиях по уходу за детьми и таких базовых услугах государства, как безопасность и организация выборов. Про ремонт дорог, строительство инфраструктуры, субсидии ЖКХ и охрану границ тоже придется забыть. В принципе, от европейских стран можно ожидать всего чего угодно, но маловероятно, что Финляндия пожелает провести экономическое самоубийство столь изощренным образом. Халявы не будет. Это грустно, но это — правда.

PS. Можно конечно придраться к тому, что 5.43 млн это все население Финляндии. В этом случае можно подправить автора. Из того же упомянутого сайта можно узнать, что взрослое население составляет примерно 4.4 млн человек и тогда траты будут всего лишь 42.2 млрд. Даже в этом случае траты составят 80% бюджета.
Думаю, цифры вещь упрямая. Поживем посмотрим, как же они это все обустроят.

Надо просто поднять налоги шучу. Да не выходит каменный цветок

Вспомнился такой эксперимент:




Корреляция не прямая к обсуждаемой теме, но принцип тот-же. Работают лишь законы природы. Сильным - все. Слабым - ничего. Хочешь иметь все - становись сильным.
Когда в эту систему вмешиваются искусственно - последствия всегда печальны. Прогрессивных подоходный налог - удручает успешных и активных. Высокие налоги на товары и услуги - убивают средний класс. Халявные деньги в виде пособий и льгот - отбивают мотивацию менять свой образ жизни и начать зарабатывать.

В виде примера можно глянуть на ортодоксальных евреев проживающих в Нью Йорке и в Израиле. В США это в основном успешные с материальной точки зрения люди, ибо кто не работает - тот не есть. В Израиле это каста потребителей, живущая на пособьях, ничего не привносящая в общество. Соответственно и отношение к ним негативное и они не видят причин менять свой подход к жизни. А изначально это та-же самая группа лиц.