Нет. Я кое-что читал. Хотя, обсуждать достоверность, например, Солженицына, можно до посинения, толку не будет. Еще я кое-что знаю из рассказов, звучавших в моей семье. И потом статья за недоносительство - ну это просто документальный факт, есть же УК того времени.

В Германии не был. Но вполне допускаю, что если ты, выходя из гостей, садишься за руль бухим, тебя сдадут (предварительно попытавшись отговорить). Но тут другое - ты можешь сбить людей на дороге и убиться сам. А у нас докладывали о "не тех" анекдотах. Мне кажется, что в моральной оценки этих двух ситуаций есть некоторая разница.

Хоть речь не об этом. Я ведь не пытаюсь оправдать доносы в Германии. Речь даже не о стукачестве вообще.

Насчет малодушия... ну, например, не добить лежачего - это тоже малодушие? Превращенное рефреймингом в благородство? Зато вот зарезать 8-летнюю девочку - это уж по-мужски, не смалодушничали, суки! А присяжные их оправдали - из-за стадного же чувства: девочка-то не наша, а бритоголовые убийцы - братья (и заметь, это были не какие-то абстрактные "кавказцы" или "скинхеды", а это были именно те, которые убили!).

Почему вообще, нормальное отношение к людям, которые тебе НИЧЕГО плохого не сделали - это малодушие?! Почему ты считаешь, что я должен, как ты, испытывать ненависть к геям или кавказцам или к кому-то еще???


Не надо мне предлагать "кое-что". Вполне мог рассказать, что за книга, и чем она так ценна и интересна, я тебя спрашивал. На хуя нужно создавать какую-то атмосферу таинственности, я не очень понимаю.

На первую половину поста отвечать вообще смысла нет, т.к. там все как-то бессвязно.
Девочку-таджичку обсуждать тоже не очень корректно. Хотя бы потому, что есть контраргументы, что ее папа занимался распространением героина, в т.ч. и через нее, чтобы из-за ее несоврешеннолетия снять с себя часть вины. И что он до сих пор в розыске. А еще, Аз, пора бы знать, что частный случай на является доказательством. Я тебе на каждую таджичку и сенегальца могу предоставить кучу даже видеохроники событий обратных. И что?
А вобще, Аз, очень просто, сидя в Лондоне, считать нас тут всех дикарями, не понимающими великого блага политкорректности. :wink: Я не знаю, как часто ты бываешь в России, и, если бываешь, то где, но мне сдается, что ты давно не ходил по ночной Москве.

Кстати, о наркотиках. Вот, что бывает с распространителями наркоты(даже несовершеннолетними) в Китае:
http://www.peacehall.com/news/gb/china/200...412130343.shtml

И это, кстати, опровергает домыслы о запрете интернета в Китае, т.к. мне ссылку дал китаец.
Ну дикари, правда?

2 Заяц.
Про Германию.
Нет, тебя заложит посторонний человек. Просто заметив как ты превысил скорость (не важно почему), он позвонит в полицию и сообщит номер твоей машины.

Про РФ.
Хаять Россию из-за рубежа очень просто. Пробел в том, что перед тобой сейчас не стоят проблемы живущих здесь.
ЗЫ Вспоминается телеконференция начала девяностых. "Как нам обустроить Россию" из штата Алабама.

2 Гость.
Жутковато. Но именно благодаря таким мерам в Китае очень мало наркоманов. Не могу винить людей, расстрелявших Чикатило. Они остановили маньяка и этим спасли чьи-то жизни.

Где я хаю Россию? Я хаю скинхедов, которые режут кого попало, присяжных, которые оправдывают убийц и падонков, которые колесят по Москве с непонятными мигалками. Это что - Россия? Да я вам и про Лондон могу много плохого рассказать. Понятно, что везде есть хорошее и есть плохое.

Не надо мне писать хуйню про то, что я отсюда не вижу проблем. Я отстутствую всего несколько месяцев и много общаюсь с людьми, которые там. Большое, кстати, иногда лучше видится издалека =)

Насчет борьбы с наркотиками в Китае. Идеального общества не бывает. Хотите свободы - получите в комплекте гей-парады и наркотики. Не хотите парадов и наркотиков - имейте лагеря и чувствуйте себя защищенными, но баранами.

Лично я предпочел бы первый вариант. Я считаю себя достаточно способным, чтобы оградить себя и своих детей от наркотиков, и воспитать их так, чтоб они не стали геями. Я не прошу, чтоб обо мне кто-то заботился (добрый президент, правительство, милиция). Я хочу, чтоб мне не мешали жить.

Про стукачество.

Фича в том, что у нас это всегда считалось западло. Какие бы статьи не вводились. А вот когда стукачество - норма жизни, это страшно.

Одногрупник рассказывал, как он работал китчен-боем (что-то типа этого). И поставили им супервайзером негра какого-то вредного. Так он их даже покурить не пускал. Стучал, как будто так и надо.

Выжили они его, конечно, подставили пару раз. И, кстати, лишний раз показали, что консервативное общество сильнее педерастическо-негритянско-демократического.

А что же это, если не Россия? Скинхеды это такие же реальные люди, как и те, что сидя в тонированных бмв. Меня всегода обескураживают попытки противопоставления чиновников, "новых русских"... и "народа". Ведь все эти люди не из комоса к нам прелетели- они такие же граждане, как и все остальные.
Ты давай не матерись, ты же толерантен. И ты должен так же с пониманием относиться ко мне и к моей точке зрения. Или это изберательная терпимость? :wink: Если большое видится на расстоянии, то почему ты с такой иронией относишься к суждениям о Европе и США тех, кто тут по этому поводу говорил и при этом там не был? :wink: Я, кстати, разделяю твое мнение, что лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. Человек, получивший три класса образования и живущий в стране знает о ней гораздо больше, чем самый подготовленный специалист, видевший страну только на политических картах и картинках.

Аз, опять какое-то желание покрасить мир в белое и черное. Мол, выбирайте: или гомики или концагеря. Напоминает абсурдное "Голосуй или проиграешь". Именно тот, кто вложил эту формулу в твои уста и считает тебя бараном. Выбор без выбора, если угодно языком НЛП. Не быть стадом это как раз способность отказаться от готовых идеологических рецептов. Я тебе открою страшную тайну: стадо есть везде и всегда. Но в одном случае оно ходит под красными знаменами, а в другом- в макдональдс. И еще. Говорить, что национализм и гомофобия-это ужасно, так же глупо, как обижаться на дождь или снег. История показывает, что как бы сильно не охраняли этот пороховой склад, он все равно остается пороховым сскладом, взрывающимся от умело брошенной спички.

ты рассуждаешь, как западник и наверняка хочешь остаться там. живи, но не надо нас учить жить.
ты не один такой умный, мне вот интересно, это категория есть людей такая или западные сми настолько коряво преподносят инфу о нас :?

Дубль два: не надо писать хуйню. Других слов у меня нет.

[quote=Гость][quote=Az]Где я хаю Россию? Я хаю скинхедов, которые режут кого попало, присяжных, которые оправдывают убийц и падонков, которые колесят по Москве с непонятными мигалками. Это что - Россия? Да я вам и про Лондон могу много плохого рассказать. Понятно, что везде есть хорошее и есть плохое. [/quote]
А что же это, если не Россия? Скинхеды это такие же реальные люди, как и те, что сидя в тонированных бмв. Меня всегода обескураживают попытки противопоставления чиновников, "новых русских"... и "народа". Ведь все эти люди не из комоса к нам прелетели- они такие же граждане, как и все остальные.
[/quote]
Первое: понятием "народ" я вообще не оперирую. А про то, что все дерьмо, которое у нас есть, не насажено извне, а является частью (порождением) самого общества - про это я писал в одном из предыдущих постов.
Второе: Так что же теперь - любить это дерьмо? Ты что, предлагаешь жить по принципу "Ссы в глаза, все Божья роса"?! Что же, я должен защищать ублюдков только потому, что они говорят со мной на одном языке?

[quote=Гость]
[quote=Гость]Аз, опять какое-то желание покрасить мир в белое и черное. Мол, выбирайте: или гомики или концагеря.
Я тебе открою страшную тайну: стадо есть везде и всегда. Но в одном случае оно ходит под красными знаменами, а в другом- в макдональдс.[/quote]

Некоторая разница есть. В макдональдс ты можешь не ходить (если достаточно развит, чтоб иметь какое-то собственное мнение). А вот не встать под красные знамена - это чревато.

Но насчет того, что стадо есть везде - согласен. Более того, страна, где стадо более сплоченное, гораздо сильнее. Иногда даже невозможно понять, как же Америка, страна, населенная, по большей части, настолько узколобыми людьми, может занимать такое место в мире?

А свободомыслие... оно страну "сильной" в типичном (как бы физическом) смысле не сделает. Но для меня оно все равно дороже. Тут, Гость, все опять упирается в изначальные принципы. Я не хочу быть членом стада, пусть даже и самого крутого в мире.

А я вот тут подумал.
А ведь ненавидеть педиков как раз и есть - не являться частью стада. Ибо в массы сейчас несется как раз таки толерантность.

Так что тебя не устраивает?

Ты называешь дерьмом "их" и не собираешься их тепрпеть. У них другое представление о том, что такое дерьмо и они так же не собираются его терпеть. Все сходится. Заметь, ты тоже кого-то не собираешься терпеть. :wink:
Я тебе не предлагаю никаких принципов. Свой принцип ты уже высказал : "не мешайте жить".
Что касается "не надо писать хуйню". Ты либо приводи аргументы, либо вообще не пиши. Нахуить-много ума не надо.
Дальше.
Есть старый анек:
Сидят в лаборатории 2 обезьны. Одна говорит другой:
-Я научилась ими управлять. Смотри. Когда зажигается красная лампа, надо нажать кнопку и мужик в белом халате принесет нам жратву.

....
С одной стороны ты хочешь, чтобы тебе "не мешали жить", с другой стороны ты признаешь, что "свободомыслие"(кстати, не согласен с термином, ну да ладно) подтачивает институт государственности. Пока только государство во всех своих проявлениях является гарантов всех твоих "свобод". Получается, рубим сук, на котором сидим. После нас-хоть потоп.

Я уже в какой-то теме писал, что делать принципиально "не как все", настолько же глупо как и делать всегда "как все". Ну, то есть стремление "не быть как все" не должно быть самоцелью. А иначе получается, что ты так же зависишь от мнения стада, как если бы был его членом.

Нужно иметь свою голову на плечах, и думать самому. Почему нужно ненавидеть педиков (Гомер, Чайковский, Фредди Меркури - ты их тоже ненавидишь?), я не понимаю.

это твои проблеммы

2 Az
1 Не путай кислое с длинным. Про педиков мы уже обсудили, поняли что такие вещи напрямую зависят от общества. Сейчас речь идёт о толерантности, устройстве общества и подобных делах.

2 Как я понял из твоих постов, ты пытаешься привести мир к хорошо/плохо. Толерантность -- хорошо, значит кавказцев и геев стоит терпеть. Насилие -- плохо, значит ограничений не должно быть. Всё это благородно, вот только мир состоит из тысяч оттенков. Ты забываешь, что белый -- смесь других цветов. Напуганый скинами, ты ставишь крест на любом проявлении русского самосознания. Даже фраза "Мы русские, Россия -- наша земля" вызвала у тебя отторжение. Это, конечно, толерантно, вот только приводит к поражению страны и исчезновению своего народа.

Я не увидел в этом топе ни защиты и поощрения действий скинов, ни ненависти к гомикам от твоих оппонентов. А ты последними постами намекаешь именно на то, что дай нам волю мы бы перевешали мирных гомосеков руками скинхедов, а потом их опрадали

Я считаю, что странно терпеть в обществе тех, кто нарушает элементарные законы - убивает людей на улицах. Насчет мигалок - такая у нас культура, всегда боярские дети делали, что хотели; и это терпеть придется, потому как культура меняется медленно.


Что такое государственность, я не очень понимаю. Я написал, что свободная страна не будет сильной В ТИПИЧНОМ ПОНИМАНИИ этого слова. Ну, то есть контролировать мир силовыми методами она, скорее всего, не сможет. Но быть стабильной страной, с высоким уровнем жизни, с эффективной экономикой и т.д. (ну, как бОльшая часть Европы) - это вполне.

Почему? На чем, например, я ставлю крест? Если русское самосознание - это значит, знать хоть приблизительно свою историю, знать хоть на тройку русский язык, подметать свой собственный подъезд и т.д. - я двумя руками за! Все с малого начинается, а не с каких-то империалистических замашек.

А если это движение "наши", состоящее из людей, которые пришли "поддержать президента" за 50 рублей, или если это скинхеды, которые терроризируют своих же сограждан...если это крики про "русскую духовность", испускаемые людьми, которые ни одной приличной книжки не прочитали, тогда я этому радоваться не могу, потому что ничего положительного во всем этом не вижу.


Напомни, где звучала эта фраза, и где я ее отторгнул.

Читай внимательнее :wink:

А может контролировать мир "свободная" страна, где разрешены интернет, инакомыслие и т.п., но с разваленой экономикой, никакой армией, коррумпированым правительством и вседозволеностью приезжих?

Кстати, Аз, я непонимаю тебя. Ты разносишь скинов, десять тысяч которых за пять лет убили двадцать и избили полторы тысячи человек. В то же время барские сынки (и сами "бояре"), сто тысяч которых коррупцией и злоупотреблениями отравляют жизнь ста сорока миллионам тебе не отвратительны. Ты даже говоришь, что "с нашей культурой" с этим придётся жить. Получается, что это нормально? То ли ты нелюбишь Аз, на то ли ты обращаешь внимание?

а) Я не считаю важным, контролирует страна мир, или нет.
б) Может или нет - ХЗ. Не понял, к чему это.


Нет, и они мне отвратительны. Просто, тема вроде не об этом была. Но дело в том, что, к сожалению, большинство из этих несчастных 140-миллионов, попади они на чиновничье место, будут вести себя так же. В конце концов, у нас пусть худая, но пока еще вроде демократия. Кого выбрали - того и получите. Не надо говорить, что народ у нас святой, а, мол, чиновники его душат. А никакого решения проблемы коррупции я пока не вижу.

2 Аз

Этот пост вызвал у тебя отторжение.

А решение есть. Публичный расстрел. Пример -- Китай и его уровень коррупции. Но да, конечно. Ты же толлерантен, ты же против доминирования государства. Тогда терпи. И барских сынков, и скинов, и падение собственной страны.

Не помню. Процитируй мое отторжение

Хотя вся фраза кажется мне бестолковой. Не понимаю, кто восклицает "некультурно". Я не очень в курсе этого вопроса.

Аз, не брезгуй словарями. Определение государственности есть. Ты можешь сколько угодно считать себя космополитом, но ты платишь налоги определенной стране, пользуешься благами и живешь по законам страны. Причем, первое второе и третье могут не совпадать. Но тем не менее, факт налицо. К великому сожалению, не придумано еще более эффективной системы управления обществом, чем государство.
Что такое НЕТИПИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ сильного государства?
Не надо истерик. Идея по своей сути проста и в ней нет ничего удручающего. Нет смысла вешать всех педиков и/или скинов. Они-всего лишь проявления глубинных общественных процессов. Убей всех-завтра придут новые и еще более рьяно будут биться. Смысл в том, что прежде всего не должно быть явной и не очень явной пропаганды голубизны- и бОльшая чать проблемы решена.
Аз, если бы ло все так просто. Прочел Достоевского, подмел подъезд, проголосовал на выборах - и ты "самосознающийся". Все это ерунда, потому что это вторичные следствия. А первично то, что нет ни одного человека на свете, который бы не причислял себя к какой-либо нации и для этого самоосознания не надо ничего, кроме факта рождения.
Да, на западе жизнь в среднем гораздо лучше, чем у нас. Но многие смотрят на европу и сша, как на страны, в которых такая сытая и размеренная жизнь была всегда. При этом мало кто помнит, какую цену заплатили эти страны за сегодняшнее положение дел. Сегодня это в бОльшей степени движение по инерции. Увы, все хорошее кончается и наступает час расплаты. То, что мы принимаем за расцвет цивилизации, на самом деле всего лишь этап развития. Англия потеряла колонии, Германия не построила Вечный Рейх, СССР не построил коммунизм. Так же и запад не построит мир всеобщего благоденствия. Ничто не вечно, селекция-процес непрерывный. Именно поэтому я считаю наивным носиться с "западными ценностями", как с писаной торбой.
Россию часто тюкают словосочетанием "имперские амбиции". А что еще должно быть целью любой страны, кроме культурной, территориальной и экономической экспансии? Тут-либо вперед, либо в
могилу. Это сродни мужскому инстинкту трахнуть как можно больше женщин.
Я не столько злорадствую по поводу погромов, сколько понимаю, что это все выражение того, что "есть еще порох в пороховницах".

Какой-то умный человек сказал: "Самые сложные проблемы всегда имеют простые.... простые и неправильные решения". Вот это тот случай :wink:

Кто и кого будет расстреливать, ты подумал? Если суды и милиция сами коррумпированы с ног до головы? Что же, сами себя будут расстреливать? А если им, не да Бог, дать в руки такой инструмент - смертную казнь, так они просто расстреляют всех неугодных.

Как вообще можно вводить какие-то жесткие меры наказания (смертная казнь), когда судебная система до такой степени не надежна? У нас судьи пишут приговоры с орфографическими ошибками (знакомая проходила практику там, видела), я уж не говорю про ошибки юридические. С другой стороны понятно: какой вообще уважающий себя и умный человек захочет быть судьей, если это такая клоака?

И еще, по поводу расстрелов. Я не юрист, но, по-моему, один из основных принципов права состоит в том, что важна не степень наказания, а его неотвратимость.

И еще, по поводу Китая. Как там обстоит дело с наркотиками и коррупцией, мы вряд ли можем знать, по понятным причинам. Поэтому приводить Китай в качестве примера - не есть правильно.

Я бы сказал, что первичной и основной задачей государства является обеспечить нормальную (не хочу уточнять, надеюсь, понятно) жизнь своим гражданам.

Правильно. За убийство неотвратимо пятнадцать суток и будет нам счастье.

Может и последствия, но без этих последствий самосознание не имеет никакого смысла. Я не понимаю людей, которые вываливают свой дачный мусор в лесу, но при этом говорят о горячей любви к Родине.

Мы с Гостем, говорим, что сильное государство залог хорошей жизни. Ты говоришь, что такому государству, КАКОЕ ЕСТЬ У НАС СЕЙЧАС много власти давать нельзя. Я правильно понимаю ситуацию?

В каком смысле сильному? В Люксембурге сильное гос-во?


В каком-то смысле, да. Ну, например, если задача каждого чиновника - на любой деятельности спи*дить денег, то чем больше "деятельности" в их руках, тем хуже.

В более общем смысле, я бы сказал, что если ЛЮБОМУ гос-ву (не важно, такому, как у нас сейчас, или нет) общество даст слишком много власти, то рано или поздно гос-во поставит это общество раком.

Что такое гос-во, чиновники? Это наемные работники и все. Если работника никак не контролировать, то естественно, он работать не будет. Именно поэтому лучше, например, иметь три канала принадлежащих разным олигархам, чем три государственных.

В чём не согласен.
Россия -- не Люксембург. Хотя бы по размерам. Да и не было бы для меня в Люксембурге хорошей жизни. Мне нечего там делать.

А государство сколько себе власти над обществом захочет, столько и возьмёт. Пример -- США. Вспомните недавний скандал со слежкой за активистами антивоенного движения. Со времён Вьетнама ничего не изменилось.

Не стоит радоваться олигархам. У них задача та же, что и у чиновников. Только в более крупных объёмах. Так что они простым людям тоже не союзники.

В чём согласен.
Да, сейчас задача чиновника нахапать побольше денег и привелегий. Значит нужен контроль за чиновником. Но как возможен нормальный контроль при современной коррупции? Подобная ситуация была в начале прошлого века. Сломать её сумели революцией и полным разгоном чиновничества (и созданием нового=). Но революция тоже вешь череватая (те же оранжевые, южноамериканские движения, превратившиеся в наркокартели и т.п.). И что делать в такой ситуации? Не бросаться в крайности. В США (Гость абсолютно прав в том, что современное положение страны обусловлено тем что делали до нас) сумели выправить аналогичную ситуацию. Контролем и наказаниями. Как конкретно, сейчас не помню, но если интересно посмотрю.

Эта задача выходит н первый план у государство, которое пережило свой подъем, переломную стадию и уже на пути к своему закату. Как ни печально это осознавать.
Для меня это тоже дико. Но даже если всем вбить в голову, что мусорить плохо и надо сортировать отходы на три категрии, мало что изменится.
Люксембург живет в тени евросоюза. Малое государство может себе позволить роскошь войти в конфедерацию и не думать о своей науке, армии и геополитике, а делать только определенные отчисления в общую лоханку. Вот и весь секрет. И опять ты смотришь на Люксембург, как на игрушечное благополучное государство, которое всегда было таковым. А то, как его рвали между собой франция, германия, нидерланды, и сколько раз его разоряли, не вспоминаешь.

Во-первых многое изменилось. Во-вторых, да, политики почти везде контролируются какими-то корпорациями и лоббируют их интересы, а не интересы граждан. Но масштабы наглости не те. Компании они не разоряют, взятки не вымогают, и с мегалками не ездят (!).

Почему эти масштабы наглости не те, это можно долго спорить. ИМХО, дело в том, что в Европе, а в Америке особенно, есть некоторые фундаментальные принципы, которые нарушать - ну никак нельзя. Ну, например, незыблемость частной собственности. Или протестантская этика: трудиться и зарабатывать бабки - это хорошо.

А в России как-то я никаких таких подобных базовых идей (ценностей) не вижу. Есть какой-то дикий микс православной и коммунистической морали, но он совершенно "непродуктивен".




Говорю, это вопрос культуры общества. Вот посадили Ходорковского. Правильно, или неправильно - не важно. Важно, что все понимают, что посадили-то не за воровство. А посадили потому, что не был лоялен. И все равно рады! И не понимают, что завтра и сами так могут сесть.

Вот государство захапало себе все СМИ, а люди рады! Вот государство зажимает все общественные организации, а люди восхищены! Вот митинги запретили - опять рады! А это все те самые инструменты контроля над государством.

А мы тогда на какой стадии?



Как не изменится? Будет чисто. Любовь к Родине начинается, наверно, с любви к собственному подъезду =)))

Мы на реликтовой стадии. В безвременьи. Но это не так страшно. Строго говоря, Киевская Русь, Россия дореволюционная и СССР были разными цивилизациями. И тут у нас два пути: либо уподобиться чукчам, про которых рассказывают смешные анекдоты и про которых знают, что они живут в чумах и пьют огненную воду, либо заново начать восхождение. Надо отбросить идеалы гедонизма и эпикурейства, потому что в долгосрочной перспективе они ведут к вымиранию. И если мы этого не сделаем, то это сделают за нас пришлые. Понимание этого есть и в Европе-буквально три часа назад встречался с довочкой, прожившей в Германии год и знанимавшейся как раз социальной динамикой. Но система слишком инертна, чтобы быстро реагировать на вызовы нового времени. В России сейчас хаос, но хаос детерминированный, т.к. любой социум живет по законам нелинейной математики(по крайней мере она лучше всего объясняет ряд процессов в обществе). У каждой медали есть и вторая сторона. В данной ситуации это означает, что безвременье открывает нам много возможностей и делает мобильными. Побеждает тот, кто сильнее. Так зачем связывать себе руки условностями? Ислам наплевал на все нормы приличия и дал волю первобытным эмоциям. Что из этого получилось-видим сами. Ящик пандоры открыт. На межэтническом уровне не действуют ни УК, ни международное право, ничего. Есть только право дать дубиной по голове первым. Если нам нечего противопоставить угрозе, то туда нам и дорога. Но я верю в лучшее и вижу позитивные сдвиги.
Я очень Люблю Достоевского. Наверное, даже больше, чем свой подъезд. Дай мне стопроцентный рецепт, как нам заставить людей выгребать свои подъезды и не мусорить?

К вопросу о скинах и толерантности.
http://www.vz.ru/news/2006/5/10/33052.html

ЗЫ Современные египтяне на 90% арабы.

Во-первых, Drive Alienn, не забывай ставить копирайты, когда такими большими блоками цитируешь других. Если Гоблин у тебя в таком авторитете, то читай его интервью внимательнее. фраза " Нельзя рассматривать страну вне её окружения..." относится к Израилю. Это раз. А два это то, что он там дает пояснение, почему СССР не был империей. Подробности тут: http://www.polit.ru/culture/2005/12/09/goblin.html
Во-вторых, я считаю, что ссылаться на кино по меньшей мере не серьезно. Красота по американски, Американская история Икс(и там и там фигурирует слово Америка. К чему бы это? :wink: ). Может еще в комиксе про Мики-Мауса будем искать истину? Тем более, что ни от кого не секрет, что кинематограф-мощнейший фактор влияния на умы.
В-третьих, твое утверждение, что гомофобы сами латентные педерасты совершенно абсурдно и недоказуемо. Это миф, поддерживаемый самими педерастами. Хотя бы потому, что тебе людей всех вероисповеданий придется записать в латентных педиков, ибо нет ни одной религии мира, приветствующей голубизну. Разница лишь в степени наказания за порок. Ты готов взять на себя эту ответственность? Топорный контраргумент: почему ты защищаешь педиков? что тебе это дает? ты сам не педик?
В-четвертых, то, куда ты суешь свой член, говорит о том, нормально ли у тебя с головой. А от этого уже зависит судьба империй. Если моральных уродов много, то империя рушится. Конечно, не только от этого. Но как от одного из факторов.
В-пятых(так, чисто для справки), христианство разделилось не сразу. И ветвей больше, чем ты описал.
В-шестых, устойчивость нынешнего мира мнимая. Китайская империя существовала тысячелетиями, Рим веками, СССР делятки лет. И в каждой империи думали, что вот оно, благополучие., теперь можно успокоиться и жить в свое удовольствие, а потом приходили, сответственно, Кочевые монголы, Вырвары с Галлами, Американцы и все снова катилось к чертовой матери, ставя миллионы на колени и давая выбор: либо снова откажитесь от своей нравственной расхлябанности и огнем и мечом отвоевывайте свое место под солнцем, либо освободите планету.
Думай!

Ээээ. А при чем тут временной континуум?
Смотрел.
Ну, спасибо, что не привел Джея и Боба. Лучше уж ссылайся на классиков, чем на шедевры масскультуры. А еще лучше думай своей головой. Мир не разделен на категории, это правда. Более того, все гораздо запутанней, чем тебе даже кажется, но суть не в этом. Неужели ты настолько наивен, что полагаешь, что вспышки национализма, расизма и нетерпимости- это что-то неестественное и привнесенное невежеством? Я все больше убеждаюсь, что такие досужие рассуждения присущи людям, выросшим в тепличных условиях.
Почму это я должен его опровергать? Как там. В юриспруденции есть понятие "презумция невиновности". Ты высказал мнение. Я считаю его бредом. Если для тебя идея ценна, то ты и доказывай ее обоснованность. А если нет, то грош цена этой идее.
Ага, хорошее заклинание.
Я уже в незнаю который раз повторю. Хватит преводить примеры "одного мальчика". Частный случай-не доказательство. Тем более, я уже написал, что нужно не истреблять геев, а бороться за такие условия, в которых они бы не появлялись в принципе. Так же я уже говорил, что голубизна-признак разрухи в головах. Что тут не понятного?
Похоже, ты начинаешь приписывать мне свои мысли. Я готов обсуждать гораздо более шрокие темы. Кстати, к педикам дискуссию вернул именно ты. :wink:

"пытающейся закрыться от всех отсталой страной с древней культурой"- это как? Китай-страна с принципиально иной философией жизни и моровоззрением. На востоке вообще и в Китае, в частности, не действуют формулы государственности Запада. Китай, как империя, объединял людей, готовых беспрекословно воспринимать китайскую культуру. Остальные-варвары. Именно за счет этого он и расширял границы империи. За что, кстати и поплатился. Но это тема совсем другого разговора.
Американцы не придут. Они относительно скоро вообще ходить не смогут. Я за них как раз спокоен, но кроме них ходоков на свете достаточно.
...
Дляменя история, вотличие от тебя -это не набор каких-то фактов, дат и картинок из книжек, а попытка найти какую-то закономерность, тенденции развития истории, чтобы можно было на их основании внести больше понимания в происходящее сегодня и строить хотя бы среднесрочные прогнозы. И я категорически против превращения науки истории в кладбище "любопытных" фактов.
Смотри личку

Есть такое понятие,но в налоговом суде оно не действует.

Есть массовые показатель.Никого еще не тронули.А скины которые суют свои письки в девок(это ведь правильно),ведут погромы.А ведь голова у них нормальная,судя твоей логике.
Лех,тебя никто не заставляет держать свечку.Тем более когда есть такие геи,у которых вообще никаких признаков не проявляется.
И какие же ты хочешь создать условия?

Очень захотелось вот это прокомментировать

В СССР люди в отличие от тебя не плевали на то, что там у других. Пример: если человек спивался, пропадал, с ним и на работе товарищи разговаривали, и вне работы как-то пытались его вытащить из "проблемы". (как пример, могу привести фильм "Анискин и Фантомас" - там мужика одного так же "вытаскивали" из пьяни) Как-то все помогали друг другу, были, что называется, один за всех и все за одного. И был тогда Союз сплочённый, дружный. И жили хоть не как на Западе, но примерно ровно, дружно, в достатке. И все в Мире СССР уважали и боялись.
А вот теперь всем на всё плевать, лишь бы у самого было хорошо все. Идёшь по улице или в метро, если кого бьют, то мимо проходящие/едущие и не вступятся.. потому что им, как и тебе, плевать. И т.д.
Вот и живут щас все как волки! Каждый сам за себя.

Вспоминается фразы диалога из "Иван Васильевич меняет профессию":
-Развод - это наше личное с женой дело
-Ошибаетесь, товарищ.. это дело общественное.

Ну раз тут все стали говорить о синематографе, то и я что-нибудь вспомню... Например советский же фильм "Афоня", с Куравлевым =))) Там ясно показано, как его доебывали этой "помощью и поддержкой". Когда за любой твой поступок тя будут очитывать на комсомольских собраниях и т.д. - так можно довести человека до самоубийства.



Ну, во-первых, не все сейчас ко всему безразличны. Но, главное - это то, что человеку ЭГОИЗМ присущ от природы. Люди - не пчелы и не муравьи, у которых 1 разум на 100 тыщ особей. Вполне естестественно, что для нормального человека его собственная жизнь важнее, чем жизнь чужая. Это ни чуть не исключает альтруизм, взаимопомощь и вообще заботу об окружающих. Но говорить, что "развод в семье - дело общественное" - это... ну я даже не знаю... смешно просто.

Я тож свои 5 копеек вставлю Тему читаю от начала, хорошая тема, но бестолковая, ибо нет тут однозначного решения. Люди нетрадиционной ориентации были, есть и будут, ибо никто еще не отменял генетику и измененные гены. Другое дело, что в том же СССР информация эта была закрыта и удавалось избегать моды в этом деле. А процент настоящих, природных гомосексуалистов - 3-5 от общей численности людей на планете под названием Земля. В наше же время модно быть "не как все". Вот и ситуация. И решать ее силовым путем - это значит не прийти ни к чему, ибо запретное вызывает больше интереса, чем открытое и доступное.

Уважаемый Роман, а вы знаете, где корни той поддержки и взаимопомощи, о которых вы упомянули? Корни - в 20-30-х годах 20 века, когда тоталитарная система была достаточно новой, давала сбои и надо было каким-то образом ее утвердить. Утверждали силовым путем. НКВД - аббревиатура, знакомая большинству из отписавшихся в этом топике. "И всю ночь напролет жду гостей дорогих", - как писал Мандельштам. И вот все эти структуры в организациях, это которые "поддержка и взаимопомощь", создавались с проекцией банальной слежки за инакомыслящими, так сказать предупреждали появление диссидентов. И развод - дело общественное именно поэтому. И все укладывается. Уже с оттепелью немного изменилась система, но пришел бюрократизм.
Я к чему собственно. Роман, думайте, когда приводите примеры

Присоединяюсь к вопросу. Я бы преположил, что можно начать не с погромов гей-баров, а с улучшением ситуации в армии и тюрьмах, где людей делают педерастами НАСИЛЬНО. Но это, похоже, наше общество не сильно волнует.

И еще. Ты, Гость, говоришь, что "быть геем - не нормально". В общем, я с тобой согласен, конечно. Но руководствоваться такой логикой для принятия каких-то решений - неправильно и опсано. Поясню. Что, собственно нормально? А нормально все то, что делает большинство.

Ну, например, в контексте нашей страны, нормально - часто пить водку, слушать радио Шансон и ругать Америку (не только это, я не в укор, а для примера говорю). Я этого ничего не делаю, я тоже, получается не нормальный? К сожалению, "норма" определяется самой недоразвитой частью общества - людьми, которые не способны ничем отличатся, а могут быть только серыми клонами. Поэтому как-то узаконивать эту норму... ничего хорошего не выйдет.

Насчет того, что быть геем теперь стало модно. Не уверен. Ну то есть, у нас нет никакой статистики, например, сколько было таки геев в СССР, например. Или сколько их в Китае. Может гей-парады и все прочие мероприятия только способствуют шумихе, а на количество педерастов- то и не влияют? Ведь, согласись, никаких данных у нас нет.

Да, Драйв, ты интересно пишешь, но читать очень сложно. Разделяй на абзацы =)

Окей сейчас на смысловые разделю. Драйфф

С чего ты взял, что не помогаю? Да, не всем помогаю, так как я один. Но хотя бы друзьям или просто отдалённо знакомым по мере сил помогаю. И есть конкретные примеры, когда вытаскивали человека из "ямы". Тебе всё это вряд ли интересно, поэтому расписывать все подробности тут не стану.

Насчёт фильмов: извини меня, но тут ты ляпнул что-то не в тему - ну какой же "Аниским и Фантомас" пропагандистский фильм?? И там тема не про счастливый труд, и не про коммунизм.. вобщем, посмотри фильм, сам поймёшь.. может. А фильм я этот привёл, потому что там есть 2 небольших примера того, как было раньше.




Az, не за ЛЮБОЙ поступок, а за, даже не знаю, как правильней выразиться, явно антиобщественный, безнравственный, непорядочный. И ведь, заметь, исправлялись же люди :wink: А насчёт довести до самоубийства - что-то я не припомню, чтоб в те времена было бесчисленное количество самоубийств. Зато сейчас их столько, что люди на это смотрят уже спокойно (и просто как пример - у моего знакомого друг месяц назад повесился)
А с другой стороны, если и наложил бы на себя руки такой человек, как Афоня, может и хорошо бы даже - одним таким "раздолбаем" меньше.

Ого, сколько понаписали. Сейчас разгребу, по возможности.
Кинематограф прежде всего создает образы. Кто платит-тот заказывает музыку. Поэтому искать в них какое-либо обоснование чего-либо считаю бессмысленным.
2 Драйв: Твой исторический экскурс весьма занимателен. Хочу обратить твое внимание вот на что. Глупо говорить, что римляме были геями, а китайцы курили опиум. Следует разделять период становления государственности Рима и его упадок, следует разделять доколониальный китай и послеколониальный. И это не единственное деление. Происходящие процессы слишком многомерн, чтобы оперировать простыми штампами. И ТУТ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ! Если все так просто, то почему Рим, который заправлял всем средиземноморьем, который, уже ближе к своему закату, присодинил к своей территории огромные земли: от Египта до острова Бретань и в котором были такие свободные нравы, рассыпался под натиском маленькой кучки людей, несших в себе идеологический заряд чудовищной мощности? Я имею ввиду христиан. Почему эти люди, которые, в отличие от "морально раскрепощенных" римлян и, заковавшие себя в строгие догмы религии(читай, нетерпимые.), навязали свой порядок в конечном итоге по всей европе? Как это согласуется, Аз, с идеей о том, что все Эгоисты? Ведь, если бы это было так, то жители всех полисов с удовольствием прониклись маралью рима. Тем более, что препятствий для этого не было(все жители полисов приравивались в правах) да и римская мораль того времени были бесприцедентно мягкой.
А теперь я проведу некоторую параллель, быть может и спорную, но непротиворечивую. Мы сейчас(имею в виду Россию) находимся в положении галлов. Те с одной стороны воевали с римом, а с другой стороны были очарованы его государственностью. В конечном итоге они переняли его уклад, но судьбу европы решила кучка религиозных экстремистов(христиан), которые взорвали весь континет, снискали себе сторонников, и рим на спасло его право(которе, кстати, до сих пор преподают в ВУЗаз! :wink: ) и его "лево" Надеюсь, кто сейчас в проложении тогдашнего христианства, объяснять не следует. Делаем несколько шагов назад по истории. Почему арабы(не путаем с современным и сламским миром и теми, кого сейчас называют арабами!)- крайне просвещенная "нация", заложившая основы химии, астрономии и мореходства, сдалась на милость молодому сламу, который по сути, закручивал гайки и откинул ту часть света в то, что сейчас принято называть, царством тьмы и невежества? Да мало ли на свете было цивилизаций, оставивших нам только черепки или тех, о существовании которых мы вообще не подозреваем. Вобщем, много "почему" и ответов на них не будет до тех пор, пока мы воспринимае существующий сейчас мир, как нечно статичное и окончательно сформировавшееся. /В предыдущем предложении-центральная мысль поста/Я склонен считать, что изменить ход событий если и возможно, то только ценой титанических усилий. В частности, качнуть чашу весов в противоположну сторону может, пожалуй, только новое мировоззрение, родившееся в противовес исламу. И, скоре всего, это будет идеология жесточайшего подчинения, тотального контроля над нравственность и прочим. И самое смешное, что никто и не вспомнио о правах человека. Но до этого надо еще дожить. А что пока? А пока большинство(оно же стадо) как молилось на "священных коров" западных ценносте, так и будет на них молиться, невзирая на запах гнили, который они уже издают, до тех пор, пока Франция не станет Франкистаном, Германия Германистаном, а на территории Балкан не появится Великая Албания. Ведь для большинства, чтобы убедиться в хрупкости мира, надо стать свидетелями его крушения. Увы. Это, естественно, некоторые условности, но тенденция прослеживается четко. И это не апокалиптическая картина мира. Это естественных ход истории. Если не ты-то тебя.
Есть вещи, которые нельзя подцепить простой логикой в рамках большинствы гуманитарных знаний. Например, почему торжествует идеология, в которой в принципе нет понятия ценности человеческой жизни и почему западная цивилизация, создавшая нынешний мировой порядок на рыночной основе(которую по праву можно считать самой успешной) не может ничего противопоставить варварам, которые в большинстве своем не умеют ни читать, ни писать, а только стелять и молиться(утрирую!). Почему арабы пребывающие в европу не асиилируются с местными, а живут стаями, хотя это было бы чисто логически выгодно всем, тем более, что таких как вы, Аз и Драйв-толерантных европейцев много, не так ли?
Ну, теперь можно и о гомиках и скинхедах. И те и другие-всего лишь пыль на сапогах истории. Разница лишь в том, что первые-признак деградации общества и его скорой гибели(вернее, гибели той системы мироустройства, которую мы имеем сейчас), а вторые признак того, что столкновения на почве веры, национальности и еще бог знает чего были, есть и будут.
Ой, чуть не забыл про Розу Ветров.
Считаю, что поиски общности на основе того, что страну опутало НКВД или потом КГБ- несостоятельными. Потому что, это по сути извращает смысл национального самоосознания и провращает страну в какой-то индустриальный концерн с наемными рабочими.

На это отвечу отдельно.
Уважаемая Роза Ветров!
При чём здесь "корни той поддержки и взаимопомощи" и "тоталитарная система", которая "давала сбои и надо было каким-то образом ее утвердить. Утверждали силовым путем"?? По-твоему, поддержка и взаимопомощь - это сбой? Или что ты хотела сказать?
При чём здесь слежка и диссиденты и НКВД вообще? Зачем Вы полезли в эти дебри...
Девушка, самовыражайтесь яснее, пожалуйста. Не знаю, как другие, но я что-то недопонял, что Вы хотели сказать своим постом.

вот ты Аз как то формализовал нормативные понятия...
Что такое норма для тебя и норма для тех кто пьёт и слушает шансон – естественно разные вещи…Вопрос только в том, что таких как ты (без обид, я в плане того, например ты собираешь матрёшек и куришь траву или занимаешься бодибилдингом и поёшь караоке) также достаточно много, чтобы таки формализовать их по этому же признаку, которым оперируешь ты…То бишь наша страна, в разрезе социальных групп, начинает представлять из себя множество феодальных вотчин…каждая из которых обладает своими нормами, правилами и законами…И тогда получается то, что уже нет абсолютной точночти определения “правильности” этих норм! И с точки зрения каждого отдельного “коллектива” эти нормы абсолютно разнятся…Возвращаясь к эпохе СССР, следует отметить, что там по сути коллектив был один – компартия)) ну то бишь её единомышленники (процентов 90), поэтому и можно было делать какие-то выводы об абсолютизме этих норм…но я вно не в нашей России))