А ты ничего не попутал, кидаться необоснованными обвинениями в мой адрес, а? И подобными, и не подобными.
В контексте данного топика, не будь мы в РФ, ты бы уже выплачивал мне энную сумму, юрист блин.

Сейчас опять начнется юление: да я не то, да я не это, да меня не правильно поняли. И бла-бла-бла.

Спрашиваешь вас об одном - отвечаете совсем про другое. Я что, про двери спрашивала открытые\закрытые в деревне?

Сообщение отредактировал Боня - 5.6.2011, 16:03

Я об этой фразе. Это утверждение значит не голословно? И это не переход на личности?
В предыдущих постах отмечено, сами люди, которые плачутся - в первых рядах нарушителей. Они же выталкивают из своих рядов любого человека, который ”не ворует”. Это происходит на всех ступенях. Меня это не устраивает, но большая часть начинаний ломается об этих же самых личностях, которые сами плачутся, и сами поддерживают то, что есть.
Именно так и происходит сейчас во всех госорганах.

Я по-моему писал, что для вас то, что вы говорите абстрактно. В России разглагольствоваться может каждый. А вот руководителей нету. Вам всем уже не раз Боня говорила – поработайте в системе, и потом говорите. А так, все что вы тут высказываете – это все голословные утверждения, основанные на том, что вы читали, видели по ТВ или думаете.

Опять таки про режим я уже многое писал и в этом топике и в предыдущих. Вы все ратуете за съем Путина, так укажите кто его заменит, ответа на вопрос, я от вас уже не знаю сколько жду. Когда же я написал про лидера народной партии - ты обиделся.

Для вас в данный момент главная идея: все сломать, поскольку сейчас нам плохо, а там глядишь может лучше станет.

Сообщение отредактировал Ketan - 5.6.2011, 16:10

Боня, да ты, оказывается, жадная?




Нет, не голословное. Вывод сделан из анализа твоих постов.
Переход на личности допустил ты сам, когда начал хвастаться, какой ты крутой и как тебе сверху лучше видно
А я лишь развил эту мысль.

Я думаю, что Казак прав. Боня тут уже пару раз писала в стиле "А не боитесь ли вы попасть под раздачу во время революции?", вкупе с признание того, что она ворует и все вокруг тоже. И даже я ворую, хотя это не так. Тут-то и проявляется страх, что полученные, теплые места перестанут быть таковыми)

Кетан. Вот именно. Речь идет о том, кто создает эту систему и такое положение дел. И вся наша беседа о смене такой бесперспективной системы.
И что делаешь ты? Встаешь на защиту этой прогнивший системе и перекидываешь все стрелки на "низы" и менталитет. Дескать, я как руководитель только за честность, но вокруг все воры, особенно низы и поделать с этим ничего нельзя. Забавно.
Я пару постов назад привел пример с милицией и системой. Хочешь работать в системе? Будь вором. Не хочешь быть вором? Уволим в первый же день. Может тоже расскажешь, что виноваты в этом рядовые сотрудники, а не верхушка?
И Казак верно заметил, что управление коммерческой организацией и государством - разные вещи, механизм.
И жаль, что тут нет автора текста про управление компанией и как ему тяжело. Я бы задал ряд вопросов, особенно того, что касается оплаты труда сотрудников, социального пакета и прочего. Почему-то мне кажется, что я бы услышал стандартные ответы в виде низкой зарплаты, отсутствия соц.пакета, отсутствия индексации зарплаты и прочего.

Сообщение отредактировал Экстрем - 5.6.2011, 16:22

А я думаю, что вам не хватает мозгов, чтобы зарабатывать достойно, без воровства. Или усердия. Или усидчивости. Или трудолюбия. И надо найти самооправдание. Вот и хочется перемен. Ой, не перемен, перераспределения. Но и тут вылезает "натура" - ведь хочется всего этого не своими руками. Себе то роль какую отводите? Посидеть, потрындеть в теплом креслице перед монитором?

А что построить хотите? Общество с большими гарантиями и не меньшими свободами?

Все в принципе хотят одного и того же, но пути видят разные. Я вижу путь, однако он трудоемкий и емкий по времени. И трудиться должен каждый. И менять себя. Например, привыкнуть отвечать за базар как это происходит в западном обществе. За ваши "бла-бла" там бы получили по полной. Но вот "каждый" в ваших лицах трудится не желает. Готовы обвинять кого угодно и как угодно, лишь бы оправдать себя. Это и есть исток и корень всех проблем.

Причем здесь стрелки? Я привожу реальные примеры. И это мешают не абстрактные, а вполне реальные люди, которые сами жалуются на несправедливость. Насчет управления комерческой компанией и государством - тут вы не правы. Поруководите поймете. Просто масштабы и трудности несопоставимы, поэтому я и сочувствую Путину.
Кстати я так же общаюсь с руководителями госструктур, так что представляю, что происходит там.

Казак, поподробнее можно?

Покажи мне в моих предыдущих постах, где я писал, что я позволяю воровать. Ты же мне указал, что я говорю голословно.
Анализ не надо - анализирует каждый, примеривая на себя, оперируя собственным опытом и знаниями.

Насчет фразы про умного и крутого - Я поэтому здесь никогда не писал, кто я и где работаю, даже очень старый топик по поводу зарплаты, где очень примерно указал доходы и то поднял обсуждение – сразу становится невозможно разговаривать. Далее следуют одни штампы.

Про выдачу зарплату, я мог бы рассказать) Только это долго, но тут тоже не все так просто)

Сообщение отредактировал Ketan - 5.6.2011, 16:30

А причину и следствие не пытался поменять местами? Я уже выше написал про зарплату, индексацию, соц.пакет.
Может действительно где-то есть несправедливость?
И еще. Расскажи мне Кетан, что же помешало за 20 лет в РФ создать работающую судебную систему, возможность пресечения всероссийского распила? К примеру, с тем же Гаевым. Прокуратура выяснила, что он обогатился на более, чем 100 миллионов рублей. Никто не сидит. Что конкретно мешает? Расскажи же, что связывает руки Путину. Очень хочу послушать, без сарказма.

Боня, да! Всё дело именно в этом. Мы работать не хотим.
Ведь кто-то наворовав в поте лица, проведя махинации и откаты, тоже свято уверен, что это тяжелая работа. И своего положения они добились адским трудом. Ну, подумаешь, что вор? И что с того? Все так делают. Зато трудился))

Сообщение отредактировал Экстрем - 5.6.2011, 16:46

Экстрем, довольно подменять понятия. У тебя все просто, как палка. Или плохо - потому что все своровали, или хорошо, потому что наворовал. У кого-то явный пунктик. В РФ до фига людей, которые не воруя неплохо живут. И до фига людей, которые только и могут, что топать ногами и требовать, не пытаясь поработать. Почему-то в своих рассуждениях ты это все вообще отбрасываешь.

Вот ты хочешь, чтобы было все хорошо. И для этого надо... А что есть "хорошо"? Ты к чему прийти хочешь? Чтобы ничего не изменилось, но при этом не воровали? Ты не ответил ни на один прямой вопрос (про СССР, например). Это какие-то абстракции.

Ты выдергиваешь самые яркие достижения других обществ\стран, забывая про все остальное, что неразрывно с ними связано. И в том числе ограничения. Поэтому ты четко и сформулировать не можешь .к чему же надо прийти. А все голословное "чтобы не брали и не пилили, чтобы жилье было доступно, чтобы...чтобы". А вот ты напиши - заработок среднего класса 3к уе в месяц. 1м2 в спальном районе - 1.5к уе в месяц, и тд и тп.

По большому счету, ты хочешь полицейское государство. Только вот незадача: в полицейском государстве кого-то нужно отправлять на стройки за паек, чтобы полицаи могли не производить товары, а быть полицаями и чтобы их было достаточно, и, видимо, это буду не я со строительным образованием, а, например, какие-нибудь юристы которых до чертиков развелось =)

Сообщение отредактировал Боня - 5.6.2011, 16:48

Боня, я уже не раз пояснял тому же Ивлу.
Законы должны выполняться. Если коррупция на всех ступенях и на любое нарушение есть прайс, то любой кодекс смело можно выкидывать в окно.
Вот давай начнем с малого. С выполнения законов. Пересек 2 сплошные полосы - изволь понести ответственность. Своровал 100 миллионов - изволь нести ответственность.
Вот тебе конкретика.
И я уже устал приводить в пример милицию. Вот я хочу работать в поте лица, служить своей Родине.
Прихожу туда, а выясняется, что я должен стать вором и засылать начальству, либо я там нафиг не нужен.
Тоже всё конкретно или для тебя это абстрактные понятия? Расскажи же мне скорее, какие ограничения в других странах и факторы позволяют людям нести честную службу в силовых структурах, а у нас не позволяют?

Сообщение отредактировал Экстрем - 5.6.2011, 16:53

Окей, про 2-ую сплошную замечательный пример.
Вот тебе, кстати, и менталитет во всей красе: у нас боятся не нарушать, а быть застуканными. Причем, что штраф официальный, что лишение прав, что взятка - по сути своей примерно равнозначные лишения для человека. Чуть страшнее\чуть менее страшно. Все. Поставили камеры. Что изменилось? Сначала стала приходить куча квитанций. Что дальше? Появились карты камер. Стали нарушать между камерами.. Это ж показательнейший пример МЕНТАЛИТЕТА! Камеры везде не поставишь в принципе, масштаб страны не тот. Что делать дальше?

Ты в милиции работал?

Сообщение отредактировал Боня - 5.6.2011, 16:55

Ты и так всё очень подробно расписал. Вот это - чистой воды оправдание существующей порочной практики:



Словом, самое что ни на есть подведение теоретической базы под существующее положение вещей. Утверждение "Воруют все" - типичнейший пример самооправдания.

Казак, тебе дать ссылки на мои предыдущие посты? Где я приводил примеры из компании, когда выперли человека?
В этом посте я на примере того, что происходит в компании и в госорганах, с которыми я контактирую показываю проблемы России.

Так, где же видно здесь: что для меня воровать можно, поскольку воруют все.

Выдели строки. И прекрати пытаться подвести теоритическую базу - мне нужен конкретный ответ на конкретный вопрос.
Ты четко написал в посте, я тебе четко указал твои слова. Теперь жду их подтверждения, пока я вижу только твои размышления.
А размышления делаются всегда на основе собственного опыта.

у меня есть реальные примеры, а не абстрактные размышления, когда люди в условиях когда можно действовать по закону, старались все сделать через взятку. Вот именно, что можно было действовать честно и правильно, но большинство почему-то действует проще, быстрее, но неправильно.

Сообщение отредактировал Ketan - 5.6.2011, 17:17

Боня, про изменение взглядов людей я уже писал. Во-первых, нужно сначала изменить саму систему безнаказанности. Иначе ничего не сдвинется с места. Ничего. А вот, когда система измениться, тогда для более быстрого изменения взглядов граждан подключается СМИ.

Сам нет. Но, если ты хочешь мне сказать, что ошибаюсь, то так и говори.
А вот, как на самом деле обстоит ситуация с этими камерами:

smerd-andreyka.livejournal.com
Но некоторые граждане увидев камеры будут говорить "А вот жизнь-то лучше становится. В 95г такого не было".
Не зная, что и как творится под этим, что из-за такой системы перед законом не все равны и что это просто муляжи висят. Что кого-то увольняют. Это всё мелочи:)

Сообщение отредактировал Экстрем - 5.6.2011, 17:38

Мне не интересно тебя читать.

Много из написанного тобой скверно изложено, косноязычно,
кроме того, в твоих постах нет чувства юмора и смысловые акценты стоят где попало.

Поэтому дочитывать, додумывать и выискивать каплю истины в ведре поноса мне скучно. Пиши интереснее, глядишь- люди начнут с тобой соглашаться.

Сменой одного руководителя систему не сломать. Слишком долго её затачивли под воровство. Нужна команда людей с высокими нравственными идеалами, кучей бабла, ибо внедрение этих идеалов дело недешовое, и огромным желанием пахать на благо Родины.

Это, безусловно, утопия. Поэтому смена руководства, конечно же нужна, но революционным способом ситуацию не сдвинешь с точки нуля.

Я бы зашла с другой стороны. Начала с воспитания нового поколения. Вбивала бы в детские головы другие идеалы и постепенно, органично, ворье заместилось на людей с иной моралью. Но на это нужно минимум два поколения.

Лера, твой способ и есть утопия. Быть честным в России - это значит быть либо безработным, либо нищебродом)
Не всегда конечно же, но в общей картине это так. И каким образом это поколение честным людей, должно сломить систему? Вот тебе в пример силовые структуры. Либо засылай начальству, либо не работай.
А что делать человеку? Не работать вообще? А создавать новое поколение честных людей на какие деньги он будет? Содержать семью.
И не нужно путать революцию(смена государственного строя) с переворотом(когда на место одних воров приходят другие).
Если взять в пример исторических персонажей(Ленин, Гитлер,Сталин) и не только. То все они были люди-идеи. Им не были близки все эти низменные желания "Нахапать побольше и в Куршавеле покутить со шлюхами".
У Гитлера вообще была маленькая комната, кровать и тумбочка. Никаких "Царских хором".

Сообщение отредактировал Экстрем - 5.6.2011, 18:07

Экстрем



Взгляды я у родителей пенсионеров перенял, которые жили непосредственно в СССР и до сих пор считают, что сейчас намного лучше.



Ну тут немного обосрался в принципе :) сетей где продаются дисков не несколько, а все. начиная от евросети и заканчивая ЛЮБЫМ магазином с железом, которых пруд пруди. Это физическое, есть и цифровые продажи, причем можно (и порой проще) музыку покупать на западных сайтах. Все есть. Раньше была проблема с играми, потому что у нас локализация выходила через 2 месяца после начала продаж, сейчас такой проблемы нет премьеры выходят по всему миру +- неделя.

Единственное с чем у нас есть проблема, это с покупкой ПО типа архиваторов, неро итд. Они продаются в основном в цифровом виде или на заказ и стоят дорого, но это опять же проблемы человека, который чтобы записать 2 диска в год, качает неро премиум за 1500 евро "шоб было", когда есть рабочие бесплатные аналоги. Для того чтоб скидывать фотки в блог, не нужен фотошоп итд, но все еще кричат что денег у них на софт не хватает. С другой стороны если нужен автокад для работы, то ты и должен его покупать за 60 000, ты же не воруешь машину, если она тебе нужна по работе.

еще о фильмах, процветает сейчас лицензионный разовый показ. То есть ты платишь деньги и можешь например в течении года 3 раза смотреть фильм. Обычно фильмы смотрят 1 раз или 2 раза, сам + с компанией, при цене в 60-130 р. это смешно, но опять же НЕТ пусть будет лежать скаченное на харде пофиг что не посмотрю. Еще на ютубе появился канал мосфильма, куча фильмов в 480р и бесплатно.

Казак



Можно подумать люди альбом один скачивают или 1 фильм. Читай выше, у нас нет культуры даже цифрового воровства, если нужна какая-то мелочь качаются меганаборы прог за килобаксы. Подчас у многих на диске инфы на сотни тысяч рублей, тогда как свыше 60 000 это уже уголовка со штрафом и возможно сроком.

Win 7 Ultimate + Nero premium + Photoshop с плагинами - уже достаточно, или просто винды и автокада.

А кстати, царские хоромы передавались из поколения в поколение, как и драгоценности. И поэтому каждому новому царю не было нужды тырить бабло на свой собственный дворец.
Так что в монархии что-то есть.

А по поводу отличия бунта от революции- границы этих отличий так размыты, что не вижу смысла разделять эти два понятия.

Я согласна смыслью, что люди, в большинстве своем, увы, не воруют лишь из страха наказания. И, создав систему жестоко карающую за преступление, можно установить порядок в одной отдельно взятой стране.
Но достаточно ослабить контроль, и в таком государстве все вернется на круги своя.

Нужна смена морали. Нужно воспитание в людях неприятия воровства как таквого.
Ну вот как у япошек, к примеру. Нет мародерства на зараженных территориях. Умнички.
А мы, такие высокодуховные, такие не от мира сего, и мля... аж говорить не хочется.

Тебе прямая дорога спорить с Экстремом и Казаком, это они за смену руководителя, а не я.

Читай внимательнее, а не влезай посередине дискуссии, тогда глЯдишь, и появятся разногласия.


Сообщение отредактировал Ketan - 5.6.2011, 18:24

А еще куда мне пойти, дорогой? Ты слишком много на себя берешь, зайка.
Читать тебя я не хочу. Сам читай свою нуднятину.

А поспорить с Казаком и Экстремом куда приятнее, чем тратить время на пустые перепалки с тобой. Хотя бы потому, что спорят они грамотно, аргументированно и интеллигентно. И как минимум, умно.

Сообщение отредактировал Сама Независимость - 5.6.2011, 18:26