Информация взята с дуба. Это тебе по телевизору рассказали, что нужно еще лет 50 распиливать бюджеты, что бы в России жизнь стала лучше?
Мы начинаем обсуждать всё уже по второму кругу. Я тебе приводил в пример уже Германию, которая была в оккупации и за более короткий срок достигла невероятных результатов.
Тот же СССР. Закончилась вторая мировая война, в стране целые города разрушены, миллионы погибших, в особенности мужчин. Отсчитай 20 лет и посмотри на результаты.
А теперь сравни всё это с 20 годами РФ. Но для этого нужен мозг. Нужно знание истории, политики, устройства государства. Но Ивлу всё равно. Ссы в глаза, а он будет кричать одно:
"Надо время! Что бы километр дороги стоил не 50, а 100 миллионов. Что бы литр бензина стоил 100р! Тогда пробок не будет!А один квадратный метр 10.000 $ сраной хрущевки! Вова Путин поставит на ноги Россию. Он ведь обещал и грозно смотрел!".
Вся разница в том, что я оцениваю по делам, а ты по словам. Я тут уже цитировал "План Путина". Всё свершилось, но вот с точностью наоборот. Построено не было, что обещалось,а только освоилось в карманах чиновников. Квартиры стали недоступны. А цены на ЖКХ выросли в 2 раза.
И скажи, тебе известно выражение "Сырьевой придаток" и чем это плохо? Тебе известно, чем важна промышленность и производство в стране? Почему важна модернизация и почему плохо, когда деньги выделенные на модернизацию распиливаются? Или это всё абстрактные понятия для тебя?
p.s. Естественно, что директор французского центра противодействия коррупции берет информацию с дуба. Тебе-то видней, что и как.

Сообщение отредактировал Экстрем - 4.6.2011, 18:04

Экстрем


Это логическое заключение.



Германия не Россия, кстати, в частности поэтому какие-то вещи и законы у них будут работать, а у нас например нет. Что для русского хорошо, то немцу смерть :)



Вообще то я только по делам оцениваю, только не с 64 годом, а опять же с тем что есть, с Россией в 90-е в которых я жил.

А ты вообще оцениваешь исключительно сферических коней в вакууме сравниваешь все в подряд в перемешку, если бы ЮАР сейчас была впереди планеты всех говорил как там круто в ЮАР живется, даже негры смогли а нет.



Это за какой промежуток времени во-первых? во-вторых а зарплаты типа не выросли в 2 раза даже я помню какой крутой работой считалась $500. начальники в районе 1000 получали, а сейчас студентота 1000 получает, раньше 200-300.

Понятно. Что такое инфляция мы не знаем и про промышленность тоже не слышали.

Ты Экстрем, одного не хочешь понять, что воруют везде и все. Разница между работягой и олигархом просто в масштабах и в этом я считаю основная проблема. Да легко говорить: давайте сделаем то или давайте сделаем это и поменяем всех.

Да ничего не измениться. Даже произойди революция, которую ты, начитавшись Кунгурова, так хочешь - ничего не измениться. Сначала будет кровавая бойня, а потом просто поменяется верхушка и новая, придя к власти, продолжит воровать.

Я в предыдущем посте писал, что почти все поступают незаконно, потому что так удобнее. И невозможно заставить работать законы, когда, те самые обычные люди, кто жалуется, всеми способами делают так, чтобы законы не работали.
Тут замкнутый круг – чтобы законы работали, люди должны отстаивать свои права и действовать в соответствии с законодательством, а это долго и муторно. А долго и муторно, потому что никто не хочет, чтобы они работали - все стоит на том же самом месте. В законодательстве у нас многое прописано, да только кому надо, чтобы это все выполнялось?

Проблема в том, что если можно своровать – человек сворует не задумываясь. Если можно обойти закон – он любыми способами его обойдет. И если на западе для примера: так поступит 8 из 10 (1 не сделает и 1 задумается), то у нас так сделают 999 из 1000, а может 9999 из 10000.
Если смотреть историю – по моему мнению, это постепенно началось с Брежнева, а Хрущев это усилил, и апогея достигло к 80-90 годам.
И вот это изменить невозможно в ближайшее время, и из-за этого никакая революция не поможет. Нужна идея и лидер и может быть, постепенно что-то измениться. Как произошло с Россией, когда Сталинн пришел к власти - страна ведь так же разворовывалась после революции.

Про смутное время интересная мысль, а никто не помнит сколько оно длилось и сколько крови пролилось? Кто из вас готов, чтобы вас и всех ваших родственников отправили на тот свет во имя возможного светлого будущего?

Сообщение отредактировал Ketan - 5.6.2011, 12:19

А про Германию пример некорректен и тут можно сказать, что немцы - очень прагматичная и трудолюбивая нация. Они изначально привыкли жить по каким-то правилам, по определенному распорядку и т.д.
Есть много примеров, когда закон глуп и неудобен, но они его будут выполнять до тех пор пока его не отменят.

Сообщение отредактировал Ketan - 5.6.2011, 12:27

Ты, видимо, очень не уважаешь свою страну и свой народ, раз говоришь подобное.

Воровство введено в систему именно людьми у власти. Достаточно сменить верхушку, сформировать её из тех о ком ты пишешь как 1 из десяти, ведь 10 правителей на сотню обычных людей- более чем достаточно, и воровству будет положен конец.

Во главе государства должны стоять люди, которые сами не украдут и другим не дадут, которые будут служить своему народу, своему Отечеству, а не хапуги- однодневки, которые пытаются урвать побольше, потому что срок их правления корток, потому что место у кормушки временное.

Сама Независимость Все правильно Кетан пишет и в чудеса как-то не верится. К тому же известно, что власть/деньги людей портит. Так и выходит даже с бизнесом, приезжают сюда строить бизнес, вначале предлагают офигенные условия, почти как в Евпропе, хотя, наверняка этот вопрос изучался. Наберут к себе, а потом, постепенно и требования и зарплаты снижаются, почему? потому что покатит и так. Тут боюсь тоже самое, даже если к власти пришел бы Экстрем, сделал бы пару полезных вещей, которые затем с шумом и громом были бы обосраны по всему рунету, а на его счет вышла целая серия демов то охладел бы, хотя нет, конечно, все ради России, поэтому оно продолжилось еще какое-то время, но не долго... по крайеней мере можно было бы с увереностью сказать что начальный Экстрем, тот который стал лет через 5-10 сильно бы изменились и потихоньку тоже бы стал приворовать да глаза закрывать ИМХО. А так когда доступа не к чему нет или появляется раз в сто лет легко говорить конечно.

Сколько можно объяснять? Кетан, ты дурак? Вроде бы нет, толковый человек. Вот скажи мне, "Экстрем, я дурак!". И вопрос снимется с повестки.
Или скажи мне "Экстрем, я не читаю то, что ты пишешь". Вопрос тоже снимется с повестки. С Ивл уже давно всё понятно, ему пояснять бесполезно, а когда его прижимаешь фактами, то он просто не отвечает.
Ну, а ты? 2 поста назад я писал о том, что речь идет не о создании утопии, где ни одной копейки не своруют. Я писал, что воруют везде, в любой стране. Речь шла о масштабах и целях.
Когда в стране налажено производство, когда в стране жизнь граждан улучшается и мощь самой страны растет, и когда какой-то чиновник наверху слямзил немного денег - это мелочи.
Когда же идет повальное воровство, когда страна является сырьевым придатком, когда жизнь граждан ухудшается в геометрической прогрессии, то всё это приведет к печальной развязке.
Чувствуешь разницу?
Скажи, ты чувствуешь разницу, когда перед тобой лежит пачка денег и ты можешь её смело взять, а половину заслать начальству и гулять дальше. Или же, когда ты воровато оглядываешься, воруешь и потом надеешься, что тебя не поймают, а если поймают, то расстреляют? И когда из 10 человек, только 2 найдется смелых, а 8 не рискнут своей жизни ради этой пачки.
Когда можно смело хватать пачку денег и ничего не бояться, то 999 из 1000 её возьмут. Будь то немец, будь то китаец или русский. Если же эту пачку денег не так легко взять и есть вероятность, что тебя посадят, то немногие будут рисковать.
Почему, когда наши воры-бизмесмены приезжают зарубеж, то не спешат открывать свои дела, чем-то эффективно руководить? Потому что знают, что если они там начнут делать дела, как привыкли у нас, то очень быстро сядут в тюрьму. Получается, что дело не в менталитете? А в страхе и рабочих законах.
В СССР жили такие же русские. Если вы киваете на национальность и менталитет, то почему же тогда не было повального распила на каждой ступени общества? Менталитет изменился? Глупости. Верхушка изменилась и к власти пришли воры и предатели.
Возьмем к примеру милицию-полицию. Раньше ты мог придти и служить там, бороться с преступностью и это было основной твоей обязанностью. Если ты сейчас придешь служить в полицию и не будешь зарабатывать деньги(брать взятки, собирать дань) и не засылать определенную долю начальству, то тебя выгонят. Потому что ты такой порядочный не нужен, ты нерентабелен.
И что? Это менталитет русского милиционера такой? Или это просто порядки установленные сверху диктуют правила?

Сообщение отредактировал Экстрем - 5.6.2011, 13:39

По поводу данного высказывания солидаризируюсь с Лерой. Но помимо морального аспекта, оно неверно также и фактически.
Эта тема не раз становилась предметом научного исследования в криминологии. На западе меньше хищений не только потому, что по рукам за них бьют, а главным образом потому, что 8 из 10 европейцев не делают этого по моральным соображениям.
А в России, кстати, далеко не 99,9% жуликов.

P.S. складывается впечатление, что отписываясь в теме, ИВЛ, Боня и Кетан занимаются самооправданием.

Казак


Экстрему это объясни :)

Лера, ты читала, что я писал в предыдущих постах про компанию? Нет? Почитай. Сколько раз у нас меняли разных губернаторов? Что-то изменилось? Воруют на всех ступенях общества. Замена ничего не решит.
Казак, так расскажи мне моральные соображения по поводу воровства у русского человека? Тут я с тобой согласен, там меньше таких случаев не из-за законов, а именно из за мировозрения людей. Я общался со многими немцами и голландцами. И они не смогли бы своровать не потому, что боятся Фемиды правосудия, а потому что это не в их правилах. У нас я такого не встречал.

Экстрем, при СССР – начался распил при Брежневе, продолжился при Хрущеве и достиг апогея в 80-90. Ушел Сталин, ушла его идея и лидерство, и понеслось. Просто вначале над всеми еще стоял призрак Сталина и его системы.
Порядки, про которые ты говоришь, установлены не сверху. Они установлены на каждой ступени общества теми, кто там находится, и контролируются сверху.
Ты столько раз пишешь, что если снять всю верхушку, то будет лучше. Почему лучше-то? Кто на их место придет? Стрелять? А кто стрелять их будет? Все понимают, что если так пойдет, то и их может коснуться и это круговая порука на всех ступенях общества.

Вы меня не понимаете, поскольку, то о чем вы пишите, для вас абстрактные рассуждения и домыслы, а для меня реальность. Вам надо поработать в самой системе, в любой крупной компании, поруководить, пообщаться с государственными органами и многое станет понятно. А кричат дурак тогда, когда аргументов не хватает)

Мои мысли были схожи с мыслями Экстрема, пока я сам не оказался так сказать у руля власти в одной компании. После это я пересмотрел многие свои взгляды. И потому я знаю, что я говорю.
Можно уважать народ, можно не уважать. Но я за каких-то две недели получил столько примеров и подтверждений тому, как сами же люди не хотят, чтобы законы работали. На словах все они, конечно хотят и жалуются на плохое руководство, но на деле все ставят палки колеса везде, где только можно сделать не по закону, а в обход его и активно едет всех, кто более менее правильный. Поскольку другим рядом сразу становится и неудобно и неприятно.
Я уже говорил, на примере компании можно рассматривать страну.

Надо оказаться на таком месте, поработать в крупной компании (т.е. в системе) и станет многое понятно. Мне стали понятны многие оговорки Путина и Медведева на пресс-конференциях, понятны трудности, понятны проблемы с законодательством.

Сообщение отредактировал Ketan - 5.6.2011, 14:24

Ketan

Ну вот заодно напиши пару примеров, а то экстрем считает что все элементарно стукнул по столу, подписал бумажку и все заработало :)

Ремарка: их и назначали, чтобы воровать.




Когда-то они были почти такие же, как на Западе.
Убеждения современного русского человека наглядно видны на примере тебя. "Воровать можно, т.к. все это делают и ничего изменить нельзя".




Кетан, ты забываешь два момента:
1) некоторые из нас работали в этой самой системе, и подольше тебя, как я полагаю;
2) ты работал в коммерческой организации, а мы про государственные органы говорим. Разница существенная.

Откуда складываются порядки и мировоззрение человека на то, что воровать плохо и на Западе это плохо?
Человеческая природа изначально одинаковая. Стоит понимать, что именно правительство формирует сознание граждан. Изначально на Западе идет боязнь закона. Далее. Не маловажный фактор того, как обеспеченны жители этого государства. Когда человек не находится за чертой бедности, то и мозг работает немного не так. Когда человек за чертой бедности, то своровать - жизненная необходимость.
Приведу более понятный пример. Вот человек спускается в метро. Стоимость проезда растет в геометрической прогрессии каждый год. Ладно, не беда. В конце концов это нужно на модернизацию и улучшения положения дел. Так думает порядочный человек и как порядочный гражданин он платит. И тут выясняется через несколько лет, что никакой модернизации не произошло, а его просто ободрали, а все честно заплаченные деньги были сворованы Гаевом и его семьей. И он спокойно ушел на покой, его не посадили.
И что выясняется? Быть честным для кого? Платить кому? Лично Гаеву? Обогащать его? Смысл? Проще своровать(перепрыгнуть через турникет). Но кто виноват в таком положении дел? Что одни воруют, обдирают граждан завышенными ценами и не несут никакого наказания?
И гражданин начинает нарушать закон, но не потому, что он такой плохой. А потому что это вынужденная мера, он и рад бы платить, но за не то, что бы кто-то лучше сжил из чиновников.
На Западе мировоззрение другое? Да. Но там и толковый специалист может позволить купить себе квартиру, цены на многие вещи адекватны и соответствую качеству. Чего не наблюдается у нас.
Дайте людям работу, дайте уважение, соответствующую зарплату и работающие государство. И вы увидите, как вокруг появится много порядочных людей. Пример тому был СССР.

Сообщение отредактировал Экстрем - 5.6.2011, 15:08

Вы уж простите, не могу ответить полно и всем, но за перепиской слежу. Как вернусь после выходных с командировки, даже наверное отвечу подробно всем. И тебе, Казак, на твои абсолютно неуместные и топорные попытки перевести стрелки и подъебнуть. Как, впрочем, и Экстрему тоже. Не умеете вы, господа, вести диалог не переходя на личности, что обесценивает в принципе все, что вылетает из ваших ртов.

Раз уж "некоторые из вас работали в этой системе", так давайте, господа, сбрасывайте маски и называйтесь: кто, где, кем, как долго и как работал. Возможно, разговор станет более предметным.

Экстрем, "Пример тому - СССР" - ты года конкретные укажи, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Боня - 5.6.2011, 15:14

Экстрем


Это вообще отдельная тема дискуссии, но с чего ты и это взял непонятно. С одной стороны все правильно, но на деле будет выглядеть так, человек не поймет, не узнает и ему насрать куда и как идут деньги, он платит чтоб доехать из А в Б. Он уверен что новые вагоны появятся все равно заплати он 10 рублей или 110 или ничего не заплатив итд итп. Потом по инерции этот человек будет перепрыгивать через турникет еще очень долго.

ну это как с торентами, многие будучи голодной студентотой выкачивали себе фильмы, игры, музыку... потом многие устроились на работу итд, но все равно качают! ну что нет денег на двд за 300 ? или 500 на диск?

И сколько разговоров было типа когда у людей появятся деньги.... да появились деньги, а воз и ныне там, ты посмотри про это даже драйв писал в другой теме, человек уже давно вырос, а в голове все также сидит тот самый школьник без денег.

Так же и с воровством будет.

Ивл, да, есть такой момент.
Но тут речь идет о том, что сама система даже не даёт шанса и не смысла жить по правилам. Так и формируются взгляды.
Для начала нужно показать человеку, что его деньги будут потрачены на дело и что-то меняется. Дай возможность ему платить эти деньги, а не требуй их платить, когда он еле-еле оплачивает свои нужды.
У государства есть мощнейший механизм формирования общественного мнения - СМИ. Его можно запросто использовать. Сейчас оно используется для рассказов об ужасах сталинизма и что всё советское плохое.
Результат на лицо - это твои взгляды))
Тот же пример с торрентами. У нас любят запрещать и не думать мозгом. Хорошо, торренты вне закона, а какая альтернатива им? Небольшая сеть магазинов с лицензионными дисками? То есть, успей после работы заехать туда, найти, купить или интернет магазин с доставкой(а это снова время).
В то время, как на западе реализуются платные интернет-сервисы. Ты платишь электронные деньги и тут же получаешь то, что тебе нужно(фильм, песню).
Поэтому, как я и говорил. Дайте людям возможность честно и нормально зарабатывать, уберите произвол олигархов(дерьмовый товар по невероятно высокой цене) и вы удивитесь, как вокруг достаточно честных людей. Никто не будет рисковать административным штрафом или даже уголовным преследованиям ради мнимой выгоды в виде скаченного фильма, перепрыгивая турникет или более существенных вещей. Потому, что тупо лень и не выгодно. Зачем? Когда у тебя есть квартира, достойная зарплата и перспективы. Когда работают законы и удовлетворяются интересы граждан.
О чем я и говорил. Коррупция останется на более высоких уровнях, с другими суммами. Но всё это будет закрыто от обычного гражданина и не будет наносить тяжелые удары по жизни самой страны, её производства, обеспечения граждан.

Сообщение отредактировал Экстрем - 5.6.2011, 15:46

Сохраняйте самообладание, пожалуйста Подобного рода обвинения милости прошу выдвигать при помощи сервиса личных сообщений.




В данном случае имелись ввиду не господа, а дамы. Думаю, все поняли, кого я имел ввиду.




В сельской местности, к примеру, двери на замок не закрывали вплоть до 1991, а местами и дольше.




ИВЛ, твоё высказывание противоречит закономерностям развития преступности, общепризнанным в науке. Рост благосостояния неизменно сказывается на уровне преступности. И, кстати, скачивание с торрента (чтобы лично самому посмотреть дома) - это не воровство (преступление), а незначительное правонарушение (гражданско-правовое). Мелочь, одним словом.

Казак, не надо меня оскорблять и придумывать. В предыдущих постах я частично рассказывал. Прочти внимательнее. Насчет губернаторов ты не прав.

Я например до этого работал на голландскую компанию Стейнвех (Steinweg) – партнера Русала и крупнейшую транспортную компанию Голландии.
Сейчас на данный момент руковожу судоходной компанией. Последние две недели общаюсь очень плотно с Морским Регистром России – госинспекция по судам, общаюсь с налоговой, общаюсь с двумя другими компаниями в арбитражным суде. Общаюсь с госструктурами, поскольку они наняли суда выполнять госзаказы, с муниципалитетами, поскольку от них тоже исходят заказы на перевозку.
Это к вопросу о том, кто где работал и кто, что может сказать. Повторюсь - вы говорите абстрактными понятиями и не понимаете о чем идет речь.
Внимательнее прочтите где я писал о проблемах - там слово в слово можно все сказать о России.

Экстрем на счет человеческой природы это стандартные слова. Но надо побывать на западе, поработать, пообщаться там и станет понятно, что в каждой стране свое мировоззрение-менталитет и от этого очень многое зависит. Зависит то, как будет действовать человек в различных ситуациях.

Сообщение отредактировал Ketan - 5.6.2011, 15:54

Это голословное обвинение. Которое, впрочем, лишь подтверждает ранее мной высказанные выводы.




Ты считаешь себя умнее других?

По мне, так тебя просто вполне устраивает существующая система, т.к. ты принадлежишь в привилегированному классу.
Именно этим и объясняется тот факт, что ты высказываешься в поддержку существующего режима.

P.S. как я понимаю, ты не понял юмора, относящегося к этой цитате? -