Ты здесь очень много намешал в одну кучу.
Одно дело когда человек выбирает, а потом разочаровывается и сам уходит. Это вопрос к тому - "как правильно выбирать партнера."
Совсем другое дело, когда от него уходят или изменяют, когда его все устраивало.
Это, априори, разные вещи.
Раз женщина так выбрала - значит в чем-то однозначно лучше. Просто ты придаешь значение формальным общепринятым заслугам мужчины. И не придаешь значение тому как по факту себя рядом с ним чувствует женщина.
А ее чувства важнее формальностей.
А просто не надо ориентироваться на "вроде все живут нормально". Мы видим других людей лишь в определенной обстановке.
На самом деле, большинство живет не нормально.
Ориентироваться надо не на то как все живут. А на свою жену. На ее переживания. На ее индивидуальность.

Опять смешиваешь в кучу разные вещи. Можно получать и 500 тысяч и устанавливать такие финансовые отношения в семье, что жена неминуемо будет пилить. И к чему здесь этот пример? Кто кому изменил?
Почему ты осуждаешь женщину, что она не вышла по расчету? Какая-то каша уже.

ИВЛ, проблема твоих "примеров из жизни" то, что они оторваны от жизни и обычно рассказаны одной "обиженной" стороной, которая себя выставляет в выгодном свете, а остальных в невыгодном.

Скажи, а робот, случайно не твой бот? Потому что эти слова очень ему бы подошли. Потому что он как и многие хочет иметь не женщину рядом, а обратно к мамке под сиську.
А вот здесь проблеск истины. Женщина нужна мужчине для реализации созидательных потребностей. Когда у него уже есть силы. Когда он может поделиться.
А несчастная пиявка (робот, например) ничем поделиться не может - поэтому и с женщинами проблемы.
Первое для мужчины - самореализация. Второе -помощь/защита для женщины, воспитание сына и т.д.
Отвечу еще одной цитатой Андре Моруа "после женитьбы не стоит задаваться вопросом - правилен ли мой выбор. Нужно задавать себе вопрос - как сделать жизнь счастливой с той кого выбрал"
А я бы еще и предлог "с" убрал бы из последнего предложения. Потому что счастливая женщина - может подарить очень много тому мужчине, который делает ее счастливой.
А несчастная женщина (та, которая лишена внимания, не чувствует себя женщиной, которая обвешана домашними обязанностями и мужними ограничениями) - очень мало что может.

не ответил.
зачем же все-таки нужна женщина, если она не определяет щастье мужчины?
в чем важность и необходимость?

з.ы. мне-то понятно зачем, я очень люблю трахаца. а тебе?


Сообщение отредактировал 4YBAK - 5.7.2014, 16:21

KLOD



Во-первых, ты сам постоянно говоришь что "виноват он" практически в любой ситуации. Я не видел ни одного примера где бы ты сказал, "да тут что-то не то". И разбираться ты не хочешь, для тебя во всех примерах всегда все плохо и это особенно забавно смотрится, когда приводишь какие-то конкретные примеры, о которых знаешь сам. Я так понял единственное реальное негативное качество для тебя, это если женщина алкоголичка, все, других просто не бывает. Так почему ты вдруг о выборе партнера говоришь, когда сам всегда считаешь, что можно изменить любую если делать "все правильно"?



А вот и не совсем разные, потому что многие мужики даже себе не представляют как примерно выглядят нормальные отношения. Не знаю как ты, я встречал многих парней, которые считают нормой всякую жесть. Поэтому для них допустимо жить в постоянном состоянии дискомфорта, и кстати искать себе потом любовниц для "отдушины".

Я люблю приводить пример со столом. Предположим есть серьезные отношения, живет женщина с мужчиной. И тут она включает свое женское, то есть пытается создать уют в доме. И ей кажется, что им бы не помешал столик рядом с креслом, который бы украшал комнату. Она же не может прямо сказать "я хочу стол, он должен стоять тут, я считаю, что он сюда прям напрашивается, создаст уют в доме, поехали его покупать". Это во-первых, невежливо, во-вторых, слишком прямо для женщины. Поэтому она говорит:

-дорогой, а как было бы чудесно, если бы у нас тут стоял столик.
на что получает сухое мужское
-угу

Это уже начало конфликта. Женщина ждет какое-то время реакции, реакции, она, естественно, не получает и начинает говорить "нам нужен столик" Хотя это неправильно. На самом деле не "нам", а ей лично. По ее мнению туда нужен стол, но у мужика этого стола там нет, ей же не интересно почему, но скорее всего потому, что ему там стол вообще не нужен. Мужик чувствует что идет какое-то управление с ее стороны, давление. Стол ему конечно не нужен, но он, с другой стороны и не категорически против него, просто это последнее чем бы он занимался на выходных, поэтому всячески процесс покупки начинает затягивать, так считает саму идею капризом и личной прихотью женщины, о котором она еще и хочет чтобы он сам думал. Он мог бы купить ей 3 планшета если ей нужно, заменить кухню, да даже чертов стол если бы она просила для себя, но нет, она хочет для нас при этом его мнение в этих "мы" не учитывается.

Женщина начинает пилить. В результате, женщина недовольна, "мужику ничего не надо для семьи", а мужчина недоволен "опять она меня пилит".

Вот так они и будут всю жизнь жить. Примеры разные будут, этот самый безобидный. Мужик в результате будет считать, что он то делает все правильно, ведь ему не нужен стол и дама сердца не настаивает, а просто постоянно пилит и предлагает. Для мужика это спокойное состояние дискомфорта "опять жена пилит". Точно также у других может быть "опять требует больше денег", "опять изменяет" и так далее. Вот почему не уходят, потому что считают, что это, в целом, нормально.

я понимаю, то что для тебя будет первоочередной задачей побежать за столом, просто чтобы сделать женщину счастливой. Но для многих это не аргумент, ведь в таком случае он сделает не счастливее себя и если каждый раз бегать что-то делать по прихотям и капризам, которые ты, на самом деле не одобряешь, то смысл этих "счастливых" для женщины отношений для мужчины равен - 0.

Сообщение отредактировал ИВЛ - 5.7.2014, 19:42

Не надо покупать стол,надо уметь женщину слушать.А вообще не понимаю смысла спора:в какой степени брать на себя ответственность,а в какой сваливать на обстоятельства(женщину) каждый решает сам.И на его мнение вряд ли повлияет четырехстраничное обсуждение одного и того же.Клод конечно в своем стремлении быть за все ответственным уже надрывается,раньше такой агрессии я за ним не замечал(аможет мне просто показалось) но в общем и целом он конечно прав - с себя надо спрашивать,тем более,что роль у тебя такая - векторная.

713845

быть правым мало, надо разбираться в ситуации и в мелочах и в каждом отдельном случае, он этого не делает.

Например для Клода простое правило, если тебе изменили значит ты говно, совершил преступление.

По его теории получается нет разницы между всеми мужиками никакой, есть только полубыдло и профессионалы вроде него, последних причем 0.1% от общего числа если не меньше. Ты считаешь такую классификацию нормальной, уравниловка вот такая? :)

потом он сам путается в "показаниях". Сам всегда пишет что мужики говно во всех случаях, но если уж придавить к стенке какими-то реальными фактами, вдруг у него оказывается, что надо "правильно" выбирать партнера. Об этом он тоже пишет, но тему еще ни разу не раскрывал. Я об этом тоже много говорил еще давно, что также как мужики не все одинаковые, точно так же и женщины. И кстати параметры "счастья" тоже у всех разные, есть только некие определяющие особенности, да и то, есть куча фриков, они же как-то умудряются устраивать пари и находить себе подобных :)

Бывает (и, вообще-то очень часто), что одна женщина мужику изменяет, хает, ругает за все, а другая женщина этому же мужику с таким же поведением им гордится и души не чает. Все очень просто, потому что люди разные, у всех свои "тараканы" и особенности. Принцип Клода это в принципе отвергает.

Нет, Клод говорит, что значит ты не нашел подход к тому кто тебе изменил, что ты не можешь сделать счастливым именного этого человека, который тебе изменяет. При этом, естественно, ты можешь быть замечательным человеком.



Нет конечно. Кто-то понимает женщин, кто-то - нет. А некоторые женщины довольствуются тем, что есть.

NickNAME7

Да и в каком месте он так говорил?



Если имеется ввиду какой-то узкий ограниченный круг знакомых и тех кто подошел сам, то нет. Женщины пытаются выйти за его рамки и поискать получше, некоторые и одними предпочитают оставаться. Правда многие из тех, кто искал Клодов принцев, считают по ряду незначительных причин, что они их достойны, а на самом деле мало чем выделяются на общем фоне нормальных женщин, поэтому рискуют остаться и не с чем. С другой стороны, оно и лучше, чем они потом выйдут за "абы кого" замуж и потом будут их пилить и перестраивать под свои идеалы, попутно изменяя и играя на контрасте.

Большое заблуждение Клода в том, что он считает каждая женщина достойна счастья. Не каждая и не только женщина, но и мужчина. За счастье приходится работать на собой и над миром вокруг, при этом надо трезво оценивать тяжесть своих вложений. Несчастливы те люди, которые либо не боролось, либо неверно оценили свою "стоимость" и большинство из них именно женщины.

А та, что рядышком в постели,

Еще надеется на принца...

Дура, столько лет уж...

Веня Дркин "Достало"



А мне кажется за счастье бороться не надо, это такое состояние, в которое надо уметь приводить свой разум, счастье не зависит от партнера, оно зависит лично от настроения человека и умения получать кайф от каждого дня. Сделать счастливым тоже нельзя, можно кратковременно порадовать другого человека, но даже Клод не сделает счастливой женщину, которая не умеет быть счастливой сама по себе.

Сообщение отредактировал Лавина - 7.7.2014, 9:21

Кто бы что ни говорил, но в 28 лет обречь одинокого человека на обретение жилплощади с нуля - высшей степени маразм. По сути дела на несколько лет (!) человек выключается из процесса экспансии на брачном рынке, вернее успех данной экспансии превращается в чистой воды лотерею. Новым сроком разорвана жизнь (с).Твои родители враги сами себе, ведь они своими действиями лишают себя возможности увидеть внуков.

Сообщение отредактировал robot - 7.7.2014, 10:10

Лавина Бороться за счастье я имел ввиду не то что бы только в отношениях, а в целом по жизни. В контексте достижения целей и улучшения различных условий. В рамках отношений это значит "работал над собой, чтобы получить лучший результат, а не сидел на жопе ровно".

Клод, все правильно пишешь. Ответственность лежит на мужчине. Любое развитие событий является последствием прежде всего его действий итд итп. Здесь - НОЛЬ возражений.
Разница лишь в оценке выбора варианта действий женщины, как реакции на не правильное поведение мужа. Если не рисовать женщину неким глупым ребенком, живущим инстинктами и порывам удовлетворить свои сиюминутные желания, то оценка выбора "измены в тихоря" крайне отрицательная при отсутсвии неких оттягчающих обстоятельств.
Недовольная женщина может уйти хлопнув дверью и будет права. Может прийти к некоторым соглашениям с мужем, если разбегаться не хочется во благо детей... Измена это по сути предательство и когда я говорил о значении брака, я не имел в виду гарантии, которые якобы дает штамп в паспорте, я говорил о сильных семейных ценностях, не позволяющих гулять налево и делать вид, что все ок. Семья, друзья, суд - не оценят, если узнают. Либо договаривайся, либо уходи.
Именно по этому было-бы не верно оправдывать измену.

Бывают наверняка и ситуации, где развестись не вариант. Где женщина просто боится последствий. Возможно физической или экономической расправы. Однако и мужчиной она не довольна и вот, запав на хулио барераса, решит изменять мужу тайком.. Может быть в такой ситуации она поступает легитимно.
Именно по этому было-бы не верно судить со стороны.

Мне, лично, вообще сложно судить, ибо я представляю себе очень определенный типаж женщин, который вызывает мой интерес, в контексте взаимоотношений со мною. И в данном контексте я без проблем приму от девушки нежелание продолжать отношения (теоретически, ибо на практике пока, все как у тебя в теории), но не пойму никогда измены. Другими словами, в моем представлении, женщина с которой я нахожусь в серьезных отношениях, попросту не может изменить out of the blue. Измене должны предшествовать такие явные симптомы, что нужно быть слепым идиотом дабы довести ситуацию до измены. Это полное отсутствие обратной связи. И мне сложно представить себе человека, который систематически принебрегает тем, что видит. Ровно, как и ожидаемая мною реакция женщины будет не измена а уход. А если все-же out of the blue, то видимо была жесточайшая ошибка в оценке девушки и ее восприятии норм. Такое то-же маловероятно.
В общем, каждый оценивает ситуацию со своей колокольни.

П.с.
Я крайне негативно отношусь к этимологическому анализу сути процессов\чувств\явлений.. Это попытка объяснения естественных, универсальных процессов посредством разбора устоявшейся симантики конкреного этноса, в конкретном языке..
Объясни-ка этимологически, что такое happiness.. Совсем другие корни, другие определения полезут.
Да и вообще, не отбирай хлеб у Задорнова.

Сообщение отредактировал Dmith - 8.7.2014, 0:09

Если уж мужчина от слова может, то готов поклясться что они имели ввиду именно другое, то самое, что проверяют у каждого нового папы римского перед тем как посадить на престол.

Мужчину по большому счету не должно сильно волновать, изменяет ли ему жена. Ведь важно самому жить по заповедям, следить за состоянием собственной души, а не за чужими поступками.

Сообщение отредактировал robot - 8.7.2014, 13:03

главное штоб борщ варила исправно. если для этого надо ее подпитать иногда нормальной еблей - почему бы нет?

ага? :)

Сообщение отредактировал 4YBAK - 8.7.2014, 15:03

Дело не в этом, просто духовный человек по мере возрастания становится равнодушен к унижениям. Его мысли устремлены к небу, и для него важна лишь сама идея брака.

Если тебе что-то не нравится, то надо думать, как ТЫ сможешь, изменив свое поведение, достичь желаемого. Искать причины в других людях просто бесперспективно. Потому что ты ничего не заставишь их делать. А если и принудишь каким либо образом, то получишь еще больший негатив по отношению к тебе.
Убери слова "вина" "виноват".
Скажи так: "Какие мои действия могут являться причиной текущих событий? Что можно было сделать лучше? Что Я могу сделать прямо сейчас, чтобы изменить ситуацию?"
Ответственность - это" осознание бытия причиной". "Способность поставить себя причиной и источником происходящих событий"

Поэтому не имеет смысла для мужчины искать причины в женщине и перекладывать на нее ответственность. Это не поможет РЕШИТЬ ЗАДАЧИ. Не поможет ДОСТИЧЬ ЦЕЛИ. Это поможет только оправдать себя любимого - "почему я опять дрочу"


А вот это совершенно жизненный и часто встречающийся пример.
Мужчина из твоего примера не понимает женских потребностей и страдает эгоцентризмом. Увести его жену на сторону - не слишком сложная задача.

1)" Вить гнездо" - это одна из самых важных женских потребностей. Это у нее в крови. Для нее это чрезвычайно важно. Важнее трех планшетов. Вставлять сюда свои пожелания глупо, как и вообще совать нос в это чисто женское занятие.
2) "Три планшета" - это называется - неприятие ее индивидуальности. То есть Мужик готов сделать женщину счастливой по своему, а не по ее образцу.
3) Женщина говорит намеками, когда боится отказа. И невнимание к таким вещам проистекает из общего невнимания.

Еще раз. Не надо лезть в женские дела и отбирать ее право этим заниматься. Тогда никаким образом ты "несчастливее" себя не сделаешь.

Выражаясь твоими словами:
Мужик "говно" - тогда, когда женщина от него уходит.
А твои факты про другой случай - Когда он сам уходит от женщины.
Не каждая, а та, которую ты выбрал. Любовь - желание сделать другого человека счастливым. А в твоей формуле ты хочешь больше получить, чем дать. Получается, что иногда твое "счастье" важнее ее. И по твоему, если ты считаешь ценность своих вложений выше, чем приобретений, то счастьем женщины можно поступиться.


Лавина
Почти верно. Есть люди, склонные к зависимости, и которые подсознательно желают пострадать. Вот такую трудно. И в общем не нужно, хотя возможно.
А это вопрос как раз к "правильному выбору партнера", который намешал в кучу ИВЛ.

О! Прекрасный пост.
И вот несколько пунктов.

1) да. Реакция разных женщин будет разной и будет сильно зависеть от обстоятельств. Если в период твоих, на твой взгляд мелких косяков, за ней начнет ухлестывать "Том Кукуруз" (или просто человек, который "правильно подберет ключи". То ситуация может легко повернуться не в твою пользу. Об этом моя подпись.

2) Ну, то есть по сути ты все равно хочешь гарантий. Кто-то хочет получить гарантии от штампа в паспорте. Кто-то хочет получить гарантии от морали. То есть - хочет получить позволение "слегка" косячить и не нести ответственности.
Еще раз - нравственные устои могут удержать женщину от измены. Но не стоит на них расчитывать - тогда вероятность измены будет меньше.
3) Переводим "с русского на настоящий"
Тебе импонируют моральные устои общества, которые тебя оградят от подрыва самооценки. Тебе просто хочется в случае чего получить меньший удар по самолюбию.
То есть, стандартное - "если изменила. Значит она блядь, а я если и не хороший, то лучше, чем она. Я ведь не изменял. И общество меня поддержит"
Внимание вопрос. Тебе от того, что "ты хороший" станет в этой ситуации лучше?
Верность - это не качество личности.
Может изменить выпускница института благородных девиц и быть верной овечкой бывшая проститутка. Поэтому дело будет не в "ошибке"

"Моральное падение женщины" - очень удобный способ списывать свои косяки. ага.
Большинство мужчин - слепые идиоты

Почти каждая история о том, что девушка ушла или изменила содержит слова мужчины "у нас с ней было все так хорошо! и вдруг..."

KLOD



этот вариант подходит когда "все работало, и вдруг перестало". Он не работает на изначальных этапах. Как я и говорил, некоторые начинают изменять почти сразу, а причин может быть масса, хотя бы даже просто потому что раньше встречалась с козлом и привыкла. Может даже она и не плохая, но ей надо время перестроиться, немыслимо сидеть и высиживать, выжидать когда оно заработает как надо. Поэтому как раз таки многие вещи есть смысл как ты говоришь требовать авансом. Тем более, что аванс предполагает оплату чего-то, которую ты и так получишь.



А как это не сделаешь, если идешь на прямой конфликт с собственными желаниями? А если вместо стола другое что-то. Например, покупается машину и она говорит "нам нужна розовая".



Так выбирая ты тоже даешь "авансы". Любовь вообще не может быть на момент выбора появиться в автобусе, может какая-то страсть, а не чистая любовь, глубокая. Больше получить? - нет. Но как-то поровну. С твоей стороны я этого не увидел. У тебя есть часть своих принципов, которые либо подходят лично тебе, либо ты считаешь их со своей колокольни верными. Передай твои принципы Чуваку, заставь его жить по ним и он станет самым несчастным человеком в мире.

Сообщение отредактировал ИВЛ - 8.7.2014, 18:35

Я понял твой тезис. В этом действительно есть доля правды, если смотреть в корень и отречься от неких негласных норм, социальных договоренностей.

Ну, для аналогии приведу другую ситуацию:
Ты стартанул бизнес со своим приятелем\другом на партнерских правах. Допустим ты систематически косячил, ставил палки в колеса проекту (по неграммотности) и вообще был плохим партнером де-факто. Так вот, друг имеет полное право дать заднюю, выйти из дела, попросить тебя отойти от управления, попытаться договориться. Другими словами, он "в праве" выбрать любую реакцию из арсенала возможных, конвенциональных, социально одобреных реакций. И результат будет Х.
Однако он может в тихоря надуть тебя, слить тебя тем или иным образом, предать (другими словами) и добиться того-же результата Х.

В обоих случаях, ты виноват. В первом ты виноват, что был глуп и не квалифицирован. Во втором ты виноват, что был глуп и не квалифицирован и доверчив в придачу.

Так вот отношения, как и дружба, если они серьезные предполагают некое доверие и некие негласные договоренности, нарушая которые любой из партнеров делигитимизирует все свои претензии. И женщина ровно, как и безнес партнер, не должна позволять себе предательство, как средство достижения цели Х. "Должна" в данном случае, это моя субективная оценка. Это мой "социальный суд". Это поддержка попытки удержание социальной нормы вокруг некой моральной линии, созидание тем самым сдерживающего от не правильного поведения механизма. Общество имеет возможно корректировать поведение индивидума посредством оценок и давления мнением на последнего. 9 из 10 не совершенных преступлений, не совершаются из за социальных устоев, моральных норм. Человек всегда смотрит на то, как его действия оценят его авторитеты и окружение. Предательство в любых его проявлениях, как обезценивание понятия чести, есть феномены отрицательные. И оправдывать, легитимизировать их, это "стрелять себе в ногу".


Я полностью соглашусь с твоим восприятием сиго феномена если постулирую, что женщина не ответственна за свои поступки, что любое ее действие реактивно и не контроллируемо и по сути является линейной обратной связью действиям мужчины.


Я, пока, слава юпитеру, не вижу женщину в таком примитивном свете.

Сообщение отредактировал Dmith - 8.7.2014, 18:52