Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: кто занимается бесполезной работой?
Пикап Форум - Всемирный форум пикаперов > Общение > Курилка
Страницы: 1, 2, 3, 4
stuffin muffin
итак, господа и дамы, мне хотелось бы поднять тему труда у нас на форуме. сейчас вопрос перспективных направлений трудоустройства очень актуален - мы живём на стыке двух эпох - эпохи культуры гиперпотребления и новой эпохи, которая сейчас зарождается у нас на глазах.
для начала, вот свежая статья от американских работников бэнкинга и трейдинга.


Бесполезной работой занимаются не только банкиры




13.10.2010 20:55, Лондон.
Трейдеры могут расслабиться: они не единственные, кто делает бесполезную работу. В список тех, кто ничего не делает для того, чтобы нам в этом мире стало жить лучше, также попали адвокаты, специализирующиеся на разводах, рекламщики и производители огромных дамских сумок, пишет Dow Jones Newswires.

В середине пошлого года председатель Управления по финансовым услугам Великобритании Адейр Тёрнер расстроил многих банкиров, назвав их работу «бесполезной для общества».
Спустя год он развил эту тему в более широком контексте в трех своих лекциях, представленных им в Лондонской школе экономики.
В своей первой лекции, которая состоялась в понедельник вечером, Тёрнер предпринял попытку установить, способен ли экономический рост сделать людей счастливее, и пришел к отрицательному ответу.

Выступая перед аудиторией, состоящей из студентов и ученых, он сказал: «Не существует прочной взаимосвязи между уровнем экономического роста и некоторыми признаками уровня благосостояния населения, когда доходы граждан достигают тех размеров, которые люди во многих развитых странах имели несколько десятков лет назад».

С точки зрения потребителя товаров и услуг, существует проблема достаточности: у вас появилось пальто – вы не будете мерзнуть. Зачем вам второе – ведь, в двух вам будет жарко?

Еще одна проблема – перенаселенность. Чем богаче человек становится, тем больше «географически-обусловленных» товаров, типа пляжного отдыха и дома в престижном районе, он потребляет.

Теперь настает черед рекламы автомобилей. По теории Тёрнера, рекламщики продают вам удовольствие от вождения автомобиля в сельской Британии 50-х г.г. прошлого века, когда машина была предметом роскоши.

Скорее всего, многие рекламные ролики снимаются летним утром  часа в 4 утра в северной части Скандинавии потому, что только в это время дороги в Европе свободны.

Тёрнер говорит: «Если вам навязывают что-то, от чего вы ни за что не получите удовольствия, эта вещь вас не сделает счастливее».

Далее он рассматривает вопрос, что же люди делают, чтобы заработать деньги, пользуясь определениями британского экономиста Роджера Бутлера, который объяснил различия между созидательным и дистрибутивным видом деятельности. Бутлер говорит о враче, лечащем пациента, как о классическом примере созидательной деятельности. Примером дистрибутивной деятельности может служить продажа порошка, который произвели на заводе. Единственное, что делает продавец порошка – это стремится занять долю на рынке. Таким образом, прибыль для его компании – это убыток для конкурентов.

По теории Тёрнера, адвокаты в целом, и адвокаты, специализирующиеся на разводах, в частности, занимаются в основном дистрибутивной деятельностью. Чтобы добиться чего-либо для своего клиента или клиентки, это необходимо отнять у бывшей супруги или супруга.


«Печально, но именно это и происходит в большинстве компаний сферы финансовых услуг», – говорит Тёрнер.


Особенно грустно то, что чем богаче общество, тем большее количество людей занимаются дистрибутивной деятельностью.

Он утверждает: «Сам процесс обогащения создает больше возможностей для… дистрибутивной деятельности».

Грустнее всего тем, кто пытается увидеть связь между ценой и ценностью труда, который совершает отдельный человек.

«Легко заметить, что дистрибутивная деятельность часто весьма хорошо оплачиваема. Отличительной чертой многих богатых обществ является то, что самые высокооплачиваемые специалисты посвящают себя деятельности, которая не способствует росту человеческого счастья».

Здесь напрашивается вывод – если вы зарабатываете много денег, скорее всего, вы занимаетесь чем-то бесполезным. Один, и возможно не самый худший пример, - это торговля кредитными дефолтными свопами.


http://www.k2kapital.com/news/378929/
Взрывоопасная
Цитата(Флавий Юстиниан @ 14.10.2010, 10:30) *
Трейдеры могут расслабиться: они не единственные, кто делает бесполезную работу.

ag1.gif а мы и не напрягались rolleyes.gif
stuffin muffin
Настя, это серьёзная тема. если продолжить существующий тренд, то скоро из этих самых банкиров и трейдеров нужно будет создавать рабочие армии для прокладки дорог, переобучать их на швей,токарей и так далее. история любит повторения.

а гордиться тем, что твой труд бесполезный и халявный...ac.gif
Lotar
На мой взгляд данная точка зрения на проблему однобока. И перехода к новому витку управления государством может пройти очень много времени, прежде чем поменяется массовое сознание граждан, или курс политической элиты, так как существует преемственность поколений особенно в европейской системе обучения.

И ещё стоит помнить о человеческом факторе, который любой строй умеет подсластить своими недостатками, и сделать из отличной идеи абсолютный бардак.
Ketan
Дистрибутивная = деструктивная.

Насчет нужности или не нужности проверить достаточно просто - любая нужна профессия международная.
Любая не нужна нужна только в родной стране этого человека.
stuffin muffin
Цитата(Ketan @ 14.10.2010, 11:37) *
Дистрибутивная = деструктивная.

Насчет нужности или не нужности проверить достаточно просто - любая нужна профессия международная.
Любая не нужна нужна только в родной стране этого человека.

а я считаю - наоборот.
нужная работа - та, которая приносит пользу тебе и твоей Родине.

приведи примеры международных специальностей.

по-моему, очевидно одно - нужный труд делает государство сильнее. каким образом международные специальности(кроме дипломатов) делают государство сильнее - большой вопрос.
Ketan
Я имел в виде немного другое.
Человека с международной специальностью возьмут везде - потому, что как ты и говоришь он приносит пользу и может принести пользу везде.
Тех же наших юристов, финансистов, трейдеров за рубежом не возьмут.
Насчет международных это практически все специальности на транспорте, рабочие специальности все возможных токарей, сварщиков, водителей и тд, всевозможные инженерные специальности и тд. Естественно и ученые хотя они попадают в отдельную категорию.

Международной я назвал специальность, которая неизменна по всему миру и везде нужна.
stuffin muffin
ааа, я тебя неправильно понял, значит. согласен. ab.gif
Взрывоопасная
Цитата(Флавий Юстиниан @ 14.10.2010, 10:44) *
а гордиться тем, что твой труд бесполезный и халявный... ac.gif


мож он для вас и бесполезный... для меня он пользу приносит!!! и халявой это назвать трудно... так размышляют те кто не занимается этим!!! каждый труд заслуживает уважение и имеет место быть!!!
..и вообще помимо этого можно нормально совмещать более "полезную" деятельность!!! весь день на "котяры" и графики все равно тупо не просмотришь!!!
Ketan
Цитата(Взрывоопасная @ 14.10.2010, 12:04) *
Цитата(Флавий Юстиниан @ 14.10.2010, 10:44) *
а гордиться тем, что твой труд бесполезный и халявный... ac.gif


мож он для вас и бесполезный... для меня он пользу приносит!!! и халявой это назвать трудно... так размышляют те кто не занимается этим!!! каждый труд заслуживает уважение и имеет место быть!!!
..и вообще помимо этого можно нормально совмещать более "полезную" деятельность!!! весь день на "котяры" и графики все равно тупо не просмотришь!!!


Гордиться надо когда твой труд полезен всем, а не только тебе самой. А трейдеры) Ну как можно хорошо относиться к крупным международным игрокам на валютных и финансовых биржах - это теже трейдеры просто в более крупном масштабе, которые расшатывают экономики всех стран своей спекуляцией.
stuffin muffin
какую пользу? биржевой трейдер - это спекулянт, покупающий подешевле и продающий подороже. другими словами - паразит, который паразитирует на теле общества, которое формирует экономику страны. и кризис сейчас из-за таких вот спекулей, которые подло просрали на бирже все страховые,пенсионные и сберегательные фонды США, превратив их в непонятные "финансовые активы" и так называемые деривативы - форварды,опционы,фьючерсы - вся эта чушь, придуманная для извлечения прибыли из всего что можно.
то что ты называешь "трудом" не заслуживает уважения. это воровство и вредительство.
я не тебя конкретно имею в виду, а всю эту банковско-трейдерскую биржевую бычью пиздобратию. они делают вид, что работают, подгоняют матобоснования под людскую массовую жадность и трусость(коррекции волн a-b-c - ну разве не забавно? кто успел сесть на стул - тот и в дамках - и это работа? и это польза государству?
вот тебе сказка от М.Муравьёва:
Цитата
Деньги из воздуха

Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).

Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.

Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не щи лаптем хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.

По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.

Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.

Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.
ИВЛ
очередная типа "серьезная" тема, и плач на тему как мы все умрем.

из всего выше сказанного я понял, что самую бесполезную работу делают не только трейдеры, но и председатель Управления по финансовым услугам Великобритании Адейр Тёрнер.
Взрывоопасная
любопытно.. как/чем вы всему человечеству пользу приносите?

Директор Пляжа
Как же вы заипали с этим привнесением пользы для родины и человечества. "А что ты сделал для... ?", как контраргумент.
Хороше же вдолбало ЦК эту ересь в умы ваших мамочек и папочек.

Самого ЦК уже нет, а ересь его живет. И еще долго будет жить.

Леня, это не про твою тему.

Я добавлю. Бесполезной работой занимаются регистрационные органы (уже писал тут), и крайне большое количество государственных служащих мелкого и не очень калибра.

Во время войны они, конечно, будут рыть окопы. И Леня с Дэнсом, как военные и горные инженеры будут ими руководить и всячески третировать.




Водар Паветра
Ну вот симметричный ответ на серьёзную тему.

Зима приближается.

Вот у нас в универе, ввиду дефецита бюджета, начали сокращать различные факультеты. Например, Латинский язык, театральый фак и Французский. И народ начал возмущаться... Везде! Мол, как так можно, такое кощунство! Повыкатывали на улицы, митинги организовали (не массовые, так, для виду). Вплоть до того, что выпускники у себя в ФБ критикуют свой Альма Матер какбэ свысока.

Прыдурки. Всё правильно. Денег нет, что-то надо убрать. Что, предлагаете убрать Компьютер Сайьенс или Экономику? А через 15 лет вас с вашими театрами, разговаривающих на французском языке, переедут китайские танки. Вообще, это мне напоминает пир во время чумы. Девка одна жаловалась, мол, Француский, о-ля-ля! Я только что вернулась из Франции, пробыв там год по программе университета, научилась там разговаривать на языке... Да иди ты в жопу. Халявщица.

Считаю, что если в чём-то есть потребность, то рынок адаптируется, и кто-то откроет школу того же Французского. Но, скоре всего, этого не произойдёт, потому что не надо это никому, а в универе этим занимаются, чтобы разукрасить свою жизнь.

Всё это я к тому, что год назад я прочитал серию книг... В том мире лето с зимой длятся по многу лет, и никогда точно не знаешь будет ли ето 5 зимы или 20. Некоторые дети вырастают до 20+, ни разу не видев снега. А потом наступает п..ц. И народ мрёт как подкошенный... Потому что выросли в беспечном мире, в беспечное время...

Мне кажется, что Зима только приближается...




Lotar
Цитата
Мне кажется, что Зима только приближается...


С этого места по подробнее...
Ketan
Цитата(Водар Паветра @ 14.10.2010, 15:24) *
Всё это я к тому, что год назад я прочитал серию книг... В том мире лето с зимой длятся по многу лет, и никогда точно не знаешь будет ли ето 5 зимы или 20. Некоторые дети вырастают до 20+, ни разу не видев снега. А потом наступает п..ц. И народ мрёт как подкошенный... Потому что выросли в беспечном мире, в беспечное время...

Мне кажется, что Зима только приближается...


Постапокалиптический мир? Я вот насмотрелся тут недавно серию передач про религиозные секты по всему миру. Жесть.
Водар Паветра
Скажем так, моя интуиция беспокоится по поводу мировой экономической и политической обстановok.
Экстрем
Увы, но в России в данный момент обстановка такая, что больше всего получает именно "паразит", а труд человека, который приносит пользу не особо ценится.
Надеюсь, что эта тенденция будет меняться. И помещения заводов и складов не будут перекупаться для постройки очередного, бесполезного торгового комплекса.
ИВЛ
Экстрем

Цитата
а труд человека, который приносит пользу не особо ценится.


Это потому что этот человек считает, что он приносит пользу, а на деле от этой пользы самой фирме толку мало. А эта его польза как раз покрывает чей-то паразитизм так что все уравнивается.
Экстрем
Речь не о сотрудниках фирмы, а о профессиях. Врач, учитель, милиционер и т.д.
stuffin muffin
Цитата(Экстрем @ 15.10.2010, 1:28) *
Увы, но в России в данный момент обстановка такая, что больше всего получает именно "паразит", а труд человека, который приносит пользу не особо ценится.
Надеюсь, что эта тенденция будет меняться. И помещения заводов и складов не будут перекупаться для постройки очередного, бесполезного торгового комплекса.

как и по всему миру. поэтому кризис - мировой ab.gif
pathfinder
А почему, тех кто занимаются разводами назвали бесполезными? Они помогают человеку обрести свободу с наименьшими потерями.

А фондовые торговцы? Они ведь пытаются угадать тренд. А откуда тренд? А тренд в конечном счете определяет потребитель. А значит торговцы покупая акции инвестируют в то направление, которое предположительно удовлетворит спрос потребителей, т.е помогают этому направлению быстрее развиться. Разве от этого нет пользы?
stuffin muffin
Цитата(pathfinder @ 16.10.2010, 0:35) *
А почему, тех кто занимаются разводами назвали бесполезными? Они помогают человеку обрести свободу с наименьшими потерями.

А фондовые торговцы? Они ведь пытаются угадать тренд. А откуда тренд? А тренд в конечном счете определяет потребитель. А значит торговцы покупая акции инвестируют в то направление, которое предположительно удовлетворит спрос потребителей, т.е помогают этому направлению быстрее развиться. Разве от этого нет пользы?

ну и чушь. нет. пользы от биржевых спекулей нет. любое их телодвижение направленно не на идею или прогресс, а на извлечение максимальной прибыли. читай книги, чтобы понимать мир в котором живёшь.
Ketan
Цитата(pathfinder @ 15.10.2010, 23:35) *
А почему, тех кто занимаются разводами назвали бесполезными? Они помогают человеку обрести свободу с наименьшими потерями.

А фондовые торговцы? Они ведь пытаются угадать тренд. А откуда тренд? А тренд в конечном счете определяет потребитель. А значит торговцы покупая акции инвестируют в то направление, которое предположительно удовлетворит спрос потребителей, т.е помогают этому направлению быстрее развиться. Разве от этого нет пользы?


Люди как стадо баранов и когда их много - ими легче управлять и внушать всякую чушь.

Плохо не только то, что ценные и полезные профессии не оплачиваются достойно, как то учителя, врачи, милиционеры. Плохо то, что за последние 10-15 лет уже в сознании большинства наступил перелом и большинство нужных и ценных профессий считаются унизительными и второсортными.
pathfinder
Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 7:20) *
Цитата(pathfinder @ 16.10.2010, 0:35) *
А почему, тех кто занимаются разводами назвали бесполезными? Они помогают человеку обрести свободу с наименьшими потерями.

А фондовые торговцы? Они ведь пытаются угадать тренд. А откуда тренд? А тренд в конечном счете определяет потребитель. А значит торговцы покупая акции инвестируют в то направление, которое предположительно удовлетворит спрос потребителей, т.е помогают этому направлению быстрее развиться. Разве от этого нет пользы?

ну и чушь. нет. пользы от биржевых спекулей нет. любое их телодвижение направленно не на идею или прогресс, а на извлечение максимальной прибыли. читай книги, чтобы понимать мир в котором живёшь.


Чушь это то, что ты решил раз они хотят прибыли значит пользы от них никакой.

У ВСЕХ в мире бизнеса любое телодвижение направлено исключительно в сторону извлечение максимальной прибыли. Хочешь поспорить об этом? Просто система так устроена, что приследуя свои интерес(в рамках закона) ты удовлетворяешь потребности общества.

Так что понимать мир надо тебе, а не мне.
Stap
Нужны профессии (обслуживающий персонал, рабочие, колхозники и т.п.), чтобы создавать все те блага (товары и услуги), которыми пользуются сильные мира сего. И естественно такие профессии низкооплачиваемые и даже более того, каждый рабочий на заводе ценит свое место и рад, что он не безработный и на кусок хлеба у него есть деньги. Работник - это раб, только затуманенный мишурой демократии (мол есть права и свободы).
stuffin muffin
Стап, ты в нужном направлении мыслишь, но пока туманно у тебя с выводами ab.gif
вот для затравки, посмотри старый советский фильм "Большая перемена". очень показательно, да и просто хорошее, доброе кино ab.gif
недавно с таким удовольствием пересматривал.
Боня
Я вот пораспрашивала старшее поколение. В 80-е года инженер получал 125руб, а водитель дальнобойщик 200-300руб.
stuffin muffin
не обобщай. 120р - это начальная ставка для инженера после ВУЗа. нафиг вообще обобщать?
Боня
Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 10:06) *
не обобщай. 120р - это начальная ставка для инженера после ВУЗа. нафиг вообще обобщать?



Ой Мух, ну на каждое-то словечко-то ты находишь что сказать ae.gif

Разъясню: это первые 5 лет работы после института. После 5 лет подняли до 145. Главный специалист инженер на тот же период получал - 180 руб, начальник отдела - 200 руб. А водитель - сразу же после пту 200-300руб.

Только к концу 80-х появились возможности у инженеров подработывать (молодежки, подряды и пр).
stuffin muffin
добавлю:
даже если брать 120 руб.
в те времена:
Лучший хлеб - 28 копеек,
киловатт-час электроэнергии - 4 копейки,
проезд в трамвае - 3 копейки,
килограмм кур (самая высокая цена ) - 3-50 руб.,
килограмм колбасы - от 2-20 руб. (докторская) до 2-80 руб. (ветчино-рубленная и любительская).
Ежедневные занятия спортом - бесплатно. человек мог в любой день (в т.ч. в воскресенье) пойти на любой стадион города, где его никто не знал, переодеться там, сдать сумку, взяв взамен номерок, бегать два-три часа, вернуться, взять сумку, помыться в душе и пойти домой.
На любом стадионе услуги тренера, и всё остальное - тоже бесплатно, включая новичков и мастеров спорта. тут речь идёт о лёгкой атлетике.
stuffin muffin
Боня, не обобщай. у меня тоже родаки в СССР жили и работали. Отец в НПО Кварц в Калининграде. получал 500 или 600 рублей. будучи инженером-электронщиком.
НО ЭТО ТОЖЕ ЧАСТНОСТЬ. и я не обобщаю, в отличии от тебя. к чему вообще эти сравнения? сейчас инженер лучше биржевого трейдера получает? или банковского клерка?
Боня
Мухо, ты меня не понял. Я не к тому, что чего-то там не хватало или мало, нет! На эти деньги (120 руб) мой отец даже в отпуск на юг на 21 день смог поехать без проблем ))

Я к сравнению оплаты рабочих специальностей и тех же инженеров.
stuffin muffin
ты считаешь интеллектуальный труд важнее физического?
Боня
Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 10:19) *
ты считаешь интеллектуальный труд важнее физического?


Я считаю этот вопрос в принципе некорректным.
stuffin muffin
почему ты у инженеров опустила надбавки в 50-75% за рационализаторство? квартальные премии? 13 и 14ая зарплата?
по факту получали больше номинированной ЗП.

Цитата(Боня @ 18.10.2010, 10:26) *
Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 10:19) *
ты считаешь интеллектуальный труд важнее физического?


Я считаю этот вопрос в принципе некорректным.

но тем не менее, ты сравниваешь водителя и инженера? зачем, если считаешь это сравнение некорректным?
Боня
Окей, давай считать утыренные водителем грузы, слитое топливо и все остальное. Идет? Я по-моему все четко расписала: на какой период я давала цифры, когда появилась возможность подзарабатывать и пр.

ПС. Рационализаторство - это раковая опухоль на теле как СССР, так и РФ сейчас.
Боня
Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 10:28) *
Цитата(Боня @ 18.10.2010, 10:26) *
Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 10:19) *
ты считаешь интеллектуальный труд важнее физического?

Я считаю этот вопрос в принципе некорректным.

но тем не менее, ты сравниваешь водителя и инженера? зачем, если считаешь это сравнение некорректным?


Я не сравниваю труд и его полезность, я сравниваю оплату труда. Читай то, что написано, Мух, пожалуйста!
stuffin muffin
ты куда-то в сторону ушла. утыренное считать не надо - это никак не относится к теме. а вот надбавки относятся.
ответь на мой вопрос:
Цитата
но тем не менее, ты сравниваешь водителя и инженера? зачем, если считаешь это сравнение некорректным?
Боня
Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 10:34) *
ты куда-то в сторону ушла. утыренное считать не надо - это никак не относится к теме. а вот надбавки относятся.
ответь на мой вопрос:
Цитата
но тем не менее, ты сравниваешь водителя и инженера? зачем, если считаешь это сравнение некорректным?




Я повторю саму себя:

Я не сравниваю труд и его полезность, я сравниваю оплату труда.

Разъясню: я считаю, что стоимость труда должна определяться не какой-то там полезностью самого труда (которую как не определяй, все равно ничего не выйдет), а быть пропорциональной вложенным усилиям человека (обучение, практика, опыт) для того, чтобы ее выполнять, при условии что он может ее качественно выполнять (хватает мозгов/рук/таланта и пр).
stuffin muffin
а что есть мера полезности труда, как не оплата труда и соцбонусы?
я с тобой согласен касательно определения стоимости труда. разве в СССР не так было?
Боня
В СССР было не так, по крайней мере в тот период, про который я тебе писала (80-е). И твой частный пример не опровергает правило.

Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 10:49) *
а что есть мера полезности труда, как не оплата труда и соцбонусы?


Скажем так, я не согласна с логической связью, но допускаю, что ты просто неправильно выражаешь мысль. Я вижу такую цепочку:

Вложение времени, сил и таланта в некую профессию, должно оплачиваться соответственно вложенным усилиям, а не фактическому полезному выходу, потому как его оценить представляется мало возможным.

При этом, тот же космонавт: он может готовиться всю жизнь и не полететь, но получать должен соответсвенно, хотя "выхлопа" ноль или он гипотетический. В то же время, от опытов, которые проводятся на орбите - неизвестно, будет ли польза, но труд уже вложен и должен оплачиваться.

Между же "мера полезности труда" и "оплатой труда" столько всяких весомых если, что нужно вводить некое другое понятие (см пример про космонавта).

В то же время, вот многие говорят: врачи сейчас мало получают. А я считаю, что они вполне заслуженно получают мало. Те, кто вкалывает и до 30-40 лет учится, получают соответсвенно.
Боня
Цитата(Мега Гонебал @ 18.10.2010, 11:02) *
Цитата(Боня @ 18.10.2010, 9:00) *
Я вот пораспрашивала старшее поколение. В 80-е года инженер получал 125руб, а водитель дальнобойщик 200-300руб.

СССР был пролетарской страной, где пролетарий был гегемоном.
В стране произошла пролетарская революция с бонусным поворотом всех социальных законов в сторону последней.
На момент 1920 года это была революция и реальная модернизация, учитывая условия труда пролетариев в капиталистических странах.

В СССР рабочий получал значительно больше интеллектуала. Это истинная правда.


Вот Драйв правильно написал. Я о том же, Мух.

Боня
Цитата(Мега Гонебал @ 18.10.2010, 11:02) *
Сегодня тоже самое. Трудность работ одинаковая, зарплата разнится не на пару десятков рублей, как при СССР, а на так тысяч сто.
Никому же не приходит в голову пойти зашибать бабло библиотекарем.
Все знают где денежные специальности.


Поясни этот момент - не очень понятно, что же сегодня "то же самое", почему ты считаешь трудность работ одинаковой и тд.
stuffin muffin
Цитата
Вложение времени, сил и таланта в некую профессию, должно оплачиваться соответственно вложенным усилиям, а не фактическому полезному выходу, потому как его оценить представляется мало возможным.

то есть, я стараюсь, у меня получается херовый продукт, а вот Вася не старается, но у него получается первоклассный продукт. согласно твоей логике, мне должны больше платить?
stuffin muffin
Цитата
В СССР было не так, по крайней мере в тот период, про который я тебе писала (80-е). И твой частный пример не опровергает правило.

а твой пример является правилом? rolleyes.gif
Боня
Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 11:30) *
Цитата
Вложение времени, сил и таланта в некую профессию, должно оплачиваться соответственно вложенным усилиям, а не фактическому полезному выходу, потому как его оценить представляется мало возможным.

то есть, я стараюсь, у меня получается херовый продукт, а вот Вася не старается, но у него получается первоклассный продукт. согласно твоей логике, мне должны больше платить?


Я писала выше, при каком это условии. Мне в каждом письме полностью копировать предыдущие, чтобы не допускать кривых толкований с твоей стороны?))) Мы говорим о сравнении разных спец-тей и об их оплате. Ты отталкиваешь только от продукта и все тут. Тебя ни туда - ни сюда. Я же считаю это только одним из факторов, причем малозначимым в макро-сравнении.

Давай на примере водителя и инженера. Вот оцени, у кого лучше продукт? Весь диалог о разных специальностях, а не о поощерении лучших работников в рамках каждой специальности - вот тут совсем другая песня. Здесь как раз и становится значим фактор качества работы и итога.



Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 11:31) *
Цитата
В СССР было не так, по крайней мере в тот период, про который я тебе писала (80-е). И твой частный пример не опровергает правило.

а твой пример является правилом? rolleyes.gif


Да.
stuffin muffin
потому что я иду по индукции от частного к общему.
как прикажешь сравнивать работу человека, как не по конечному продукту?
Ketan
Цитата(Флавий Юстиниан @ 18.10.2010, 11:40) *
потому что я иду по индукции от частного к общему.
как прикажешь сравнивать работу человека, как не по конечному продукту?


Можно также сравнить по затратам на обучение и становление того или иного специалиста. А иначе всегда будут дерганья то в одну, то в другую сторону, как писал Драйф, в зависимости от того, кто у власти.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.