Ивл, а с вами спорит всего один Клод, но вы ведь тоже спорите. Правда его аргументы, на мой субъективный взгляд, куда интереснее.

NickNAME7

он что-то в роли проповедника, навязывающего свою религию, поэтому тут сложно сказать кто с кем спорит, а кто кого просто убеждает. Я свою позицию излагал уже в теме, нет предмета непосредственно для спора. Например, постоянно всплывает "вредность", но ее градация так и не прописана, невозможно определить степень вреда, невозможно определить последствия, только в общих чертах. Поэтому я спорю не с конкретными фактами, которые были представлены, типа он говорит одно, а я говорю, нет не верно, вот другое - это есть спор. Я спорю с его позицией в целом, отталкивающей и критической. возможно если бы он не писал так как пишет, мне бы не интересна была тема в целом.

Демагогия, Ивл.
Тут спорю, тут - не спорю. Это есть спор, это не есть спор.
По факту: есть предмет спора, есть разные точки зрения, излагаемые тут. В целом - дискуссия, беседа, разговор, спор. В общем, важно, что вы говорите, а не как это назвать. ))

NickNAME7

мы одно и тоже все говорим по четвертому кругу, я просто сказал, почему в этой теме именно я.

Итак, я все же слегка проанализировал твой сайт, пропагандирующий культурное питие. И утверждающий, что дескать люди умеренно пьющие и дольше живут и меньше попадают в аварии, чем смс-чики, и умнее, и лучше переживают стресс и меньше теряют работу.
В общем удивительно только то, почему же срочно не вводится пропаганда сих чудес по телевизору, в школах и т.д. (Хотя были прецеденты, только результаты были иными)

Итак, давайте сравним говносайт, рекламирующий систему избавления от алкоголизма, который говорит о том, что "abstinence is at least as unhealthy as excessive drinking." (воздержание такая же нездоровая херня, как злоупотребление алкоголем)
(Это ж есть люди, которые такую херню за чистую монету принимают)/ Злоупотребление алкоголем - народы выкашивает, имеет кучу явных негативных последствий во всех сферах жизни и сравнивать это с трезвой здоровой жизнью?

Итак
The American Journal of Public Health - ежемесячный рецензируемый медицинский журнал от американской ассоциации Общественного Здравоохранения, его миссией является "продвижения общественных исследований в области здравоохранения, политики, практики и образования".

В гугле набираем название журнала и слово alcohol (не указываем ни про вред ни про пользу)
Получаем ссылку

"Зависимость алкоголя и смертей от рака и предполагаемой длительности жизни в соединенных штатах."

Conclusions. Alcohol remains a major contributor to cancer mortality and YPLL. Higher consumption increases risk but there is no safe threshold for alcohol and cancer risk. Reducing alcohol consumption is an important and underemphasized cancer prevention strategy.

Выводы. Алкоголь остается основной причиной смертности от рака и YPLL (Потенциальная длительность жизни). Более высокий уровень потребления увеличивает риск, но не существует безопасного порога для алкоголя и риском возникновения рака. Снижение потребления алкоголя является важным и underemphasized (хз) стратегии профилактики рака.

Тяжелая артиллерия. Документы.

Из доклада Углова. Смотрим выделенное


Дальше сканы некоторых страниц

Еще касательно научных статей и сайтов для любителей поискать исследования о пользе алкоголя.

Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи

Фальсификация оказалась «серьезной проблемой с глубокими корнями», которая оказывает влияние на немалое число современных научных исследований, особенно в области эволюции. Вследствие целого ряда событий ученые были вынуждены признать это, и теперь они пытаются бороться с этой проблемой.
Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки. Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации. Это число возросло в третий раз с 1998 года. Проблема представляет собой не просто академический интерес: она касается здоровья и жизни людей. На кону оказывается нечто большее, чем престиж и деньги, – фальсификация может стать причиной человеческой смерти, и в медицинской науке фальсификаторы «играют жизнями»
***
Почему обман стал обычным явлением?
Современная система организации научных исследований способствует распространению фальсификаций. На кону оказываются служебные карьеры – должности, гранты, выгодные трудовые договоры и в буквальном смысле слова благосостояние ученых.
***
Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть». (про болтовню родственников Дмитха - светил науки)

На самом деле статья довольно интересная. Рекомендована к прочтению всем, а не только наивному Дмитху, верующему в бескорыстность и честность ученых.
Читать полностью

Кто придерется к организации, которой принадлежит сайт - тот может забить в поисковик "фальсификации в науке" и найти кучу интересного на других сайтах.

"Когда недавно я был у родителей, встретился со старым другом. Мы вспоминали друзей. Большинство из них уже умерли. Это либо алкоголь, либо наркотики, либо что-то с этим связанное – криминал, тюрьмы, туберкулез. Большую часть друзей из 90-х я похоронил. Как я к этому могу относиться?
Все мы начинали с «покурить». Наверное, есть чудесные люди, которые могут курить и не идти дальше. Наверное, есть люди, способные выпить бутылочку пива и не пить вторую и третью или выпить за ужином бокал вина. Говорят, во Франции они есть. Но это не про меня и моих друзей.
Я просто понял, что мне это не нужно. Я понимаю, зачем это людям. Но если у тебя есть мир в сердце, тебе не нужны алкоголь и наркотики. Тебе и так нормально, ты учишься совершенно по-другому обращаться со своими эмоциями."©

А я вот клоду советую налегать на то, чего не было в рассуждениях никогда, но проскользнуло совершенно недавно в смежной теме.

Не хотят люди слушать про вред. Вообще, про вред все знают. я к своему приятелю приду, который по 2-3 бутылки пива в день хлещет и спрошу вредно или нет, ответит - очень. Это не показатель. как и многое другое.

но мне понравилась позиция, не истеричного доказывания в вбивания в тупые бошки, а простая позиция, что чтобы не пить надо быть мужиком с серьезными принципами. Именно размытие принципов влияет на то, что мы (культурнопьющие) пьем раз в месяц, раз в год. Потому что мы знаем, что это вредно и не собираемся пить каждый день, но нет и полного отказа. Это есть лазейка из серии "если нельзя, но хочется, то можно".

я еще подробнее позже напишу, что я имею ввиду, но как по мне это намного более серьезный аргумент, по крайней мере для тех кто пьет мало. Именно это позволит полностью отказаться, возможно.

я вот пока в процессе раздумья...

Твой друг не понимает что вредно,он как телка,которая вроде понимает что уже надо дать,потому что ей 25 и еще ни разу,но что то ее останавливает.Потому что на уровне ощущений она так не считает.Я тоже на самом деле не знаю что это вредно.Логика Клода железная,но меня не вдохновляет,я как пил с прошлой периодичностью,так и пью.Хотя нет,чуть реже,потому что вместо одной работы появилось две.Но к теме это не относится.

Я не соглашусь с тем, что все достаточно знают о вреде. Например, я перечитал кучу статей, несколько книг, пересмотрел уйму лекций. Но последняя лекция Селицкого открыла для меня кое-что новое.

А большинство думает, что вредно только злоупотребление и все считают, что уж они то пьют в меру. Недавно на радио маяк обсуждали "зачем люди пьют пиво" и туда дозвонился пивной алкоголик, который пил 6 литров в день. Он сказал, что ему не нравится его зависимость и он бы хотел пить в меру, но не может. А когда его спросили - какова для него приемлемая мера, - он ответил 3 литра в день.

Но в одном ты прав ИВЛ. Я тебя немного скорректирую.
Для каждого человека наиболее действенным будет какой либо один аргумент.
Например на меня подействовала информация, что алкоголь убивает клетки мозга, а это мой главный ресурс. Правда после того как я это узнал - решил просто снизить употребление алкоголя и пить только нефильтрованное пиво. Воздействие информации оказалось недостаточным.
А вот, когда я узнал о содержании в пиве женских половых гормонов - это подействовало сильнее. Я точно решил отказаться от употребления пива и всякого алкоголя на предстоящей большой вечеринке. Это было не трудно. Но потом встал вопрос. А как же дальше? Как ДР? Как НГ?
И когда я почувствовал в себе этот мелкий страх перед трезвой жизнью - вот это было поворотным и окончательным моментом. Точно такой же страх, который преследует курильщика, решившего бросить. Мелкие мыслишки типа, "а как же не покурить после обеда, а как же не покурить на природе?"
И это меня поразило больше всего. Подобный страх перед трезвой жизнью - это следствие значительной психологической зависимости. А ведь, я был всего лишь гурманом и не каким-то там пьяницей, или любителем выпить.

Вот так я пришел к этому. Мне захотелось быть свободным! А все остальные кайфы трезвой жизни - были приятным бонусом. Большее здоровье, тонус, больше счастья и настоящей радости в жизни, творческие успехи, успехи в бизнесе и т.п.

Насколько я знаю, на Драйва - подействовала информация о том, что культурнопьющий родитель прививает своему ребенку безусловно-положительное отношение к алкоголю. "ребенок видит, что когда на столе появилась зеленая бутылка (раз в три месяца) - мама становится весёленькая! И добрая - ничего не запрещает" (с) цитата из лекции.

Для еще одного приятеля - наркотическая природа алкоголя и то, что сам человек не особенно властен над регулированием меры. И что сопьется все равно рано или поздно. И если у него хорошие гены - то это произойдет к 120 годам. Да он до этого не доживет, в том числе из-за укороченной алкоголем жизни. А если гены плохие - то сопьется за 5-10 лет.

Для нескольких знакомых девушек - влияние алкоголя на женские половые клетки и здоровье ребенка. (они все были с детьми. Поэтому им было легче понять все это)

Для другого моего приятеля решительным и поворотным аргументом стало - вымирание народа и уничтожение нации.

Так вот для каждого будет свой собственный аргумент. Но взятое все вместе - это дает совершенно кошмарную картину, у которой не может быть двух мнений.
Проблема только в том, что культурнопьющий человек из-за высокой степени защиты психики - выискивает какой-то один аргумент и говорит "мол врачи говорят что полезно". Когда это аргумент разобьешь - начинается перескок "мой дед пил и курил до ста лет дожил". Когда ткнешь статистикой - пойдет еще что-то и так по кругу. Поэтому так важно смотреть на всю картину в комплексе.

KLOD

Страх, как ты говоришь, тоже не с пустого места берется. Хотя ты сам яро отрицаешь социальную сторону употребления алкоголя, она на самом деле есть. Вот встретился с друзьями, и не пьешь. Первый вопрос, почему? Ведь до этого всегда пил. потому что вредно выпить, раз за какое-то длительное время стакан хорошего пива? это не тот ответ, что расставляет точки над Ы. К тому же, не все еще и занимаются спортом. Одно дело когда человек спортсмен бросает пить, у него есть определенный смысл, или детей заводит, в другом случае это выглядит довольно странно. Вот четкая позиция, озвученная тобой, уже имеет место. Я не пью, потому что алкоголь ничего мне не дает, только забирает, я это понимаю и отказываюсь, это мой принцип. Тут никаких вопросов нет.



А вот это уже манипуляция. А если ребенок видит, что появляется банка шпротов на столе и мама становится добренькой и веселенькой? А что без зеленой бутылки она на праздник веселой не будет, или будет злой?

Точно такая же манипуляция идет, когда говорят про друзей. Типа, вот вы встречаетесь, вам что, без пива хуже будет, пиво это главное? И все задумываются, нет конечно не главное. Тогда зачем пить? Но это лишь оперирование информацией. Все знают зачем пьют, кто-то ради вкуса, хотя большинство чтобы получить свою норму "подтатости" и у каждого она своя, у кого-то 1 бутылка пива растянутая на 2 часа, а у кого 2 бутылки водки за час и состояние не стояния. Но даже такой алкаш признает, что при встрече водка не главное, просто ему надо было выпить. На деле же он получает часть социального взаимодействия. Те кто пьют 1 бутылку пива свою, те кто упиваются в хлам - свою. Поэтому, зачем выкидывать ее из контекста.

Нет ИВЛ. Шпроты не обладают психотропным воздействием. А алкоголь обладает


Вспомни лозунги реклам алкоголя.
"Пиво золотая бочка. Надо чаще встречаться!"
Посредством таких вот реклам и говнофильмов типа "иронии судьбы" - нам навязали ритуалы. Типа, что за встречу, на новый год, на день рождения, на свадьбу, на годовщину, на поминки, на крестины, на проводы, на какой либо успех, на выпускной, на новоселье, с горя, с радости, на романтической встрече, на праздники, корпоративы и т.п - ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО ВЫПИТЬ.

Ты можешь легко проверить кто главный на таких встречах. И с огромным удивлением обнаружишь как отфильтруется круг твоих друзей.
Как только ты перестанешь употреблять алкоголь - собутыльники отвалятся.

Я это на себе проверил. Причем отвалились люди с которыми вроде бы многое связывало, институт и т.п.
А вот люди с которыми есть действительное понимание и с которыми алкоголь не главное - продолжают общаться. И они спокойно принимают мою трезвость, как и я их.

Еще если ты вслушаешься в разговоры предшествующие таким посиделкам и праздникам - то тоже многое сможешь обнаружить.
Так, например перед каким-то праздником собиралась большая компания интеллигентных людей. Праздновали в снятом для этого особняке. Причем главная часть программы была интеллектуальная. Конкурсы, игры.
И вот по пути - все идут с сумками. У кого закуски, у кого аппартура и т.п. Спрашивают одну женщину (историк по образованию) " Имя, а ты что несешь? что у тебя в сумке"
Ответ: "А у меня - самое главное!" Разумеется все поняли о чем речь.
Люди таких вещей и оговорок и "как бы шуточек" не замечают. Но говорят их часто и много. И когда видишь это трезвыми глазами - предстает другая картина.

Пока писал - интересная мысль пришла.
Вот некоторые пьют только по праздникам и по каким либо поводам. (за встречу не будем даже брать) И считают, что это дескать норма.
А что если посчитать?

Считаю по себе Итак. Мой день рождения, Моей жены, День рождения моих детей, День рождение трех моих лучших друзей, на которые я буду точно приглашен, День рождения двух друзей семьи, День рождение моей мамы, День рождение родителей жены, день рождение ее сестры. День рождение ее брата. День рождения моей сестры.
Итак. Только на дни рождения я должен выпить 14 раз за год
15 - новый год
16 - корпоратив перед новым годом
17 - торжественная регистрация (церемония вручения свидетельства о рождении ребенка друзей в доме малютка в питере, куда нас пригласили)
18, 19 - в этом году мы побывали на двух свадьбах
20, 21, 22, 23 - Праздники 9 мая, 8 марта, 23 февраля, 14 ферваля
23 - годовщина моей свадьбы
24 25 - отпуск два раза в год. За приезд и т.п.
26 - открытие бизнеса
27 - корпоратив летом
28 - покупка новой машины

Итак, навскидку, выпивая только по праздникам и особым поводам - я должен буду выпить 28 раз за год. То есть 2.3 раза в месяц. То есть чаще, чем раз в две недели.
Зачать здоровых детей - в принципе невозможно.
И уже близко к черте - раз в неделю. А это уже по регулярности практически первая стадия алкоголизма.
И если мы добавим сюда встречи с друзьями - то получится искомая цифра. Также, так как праздники неравномерно разбросаны, то временами - это просто удар для организма.

Вот так вымирают народы. И именно поэтому в России реально рождается только 2% здоровых детей.

KLOD



я имел ввиду, что там применяется определенная уловка. что мама становится веселее из-за бутылки на столе. Но все понимают что и без бутылки на столе во время ПРАЗДНИКА она станет веселее. но зачем-то вы везде суете этот пример. Поэтому я в пример шпроты привожу т.к. разницы нет. Нет очевидной зависимости между бытлкой на столе и настроением. на месте бутылки может оказаться даже букет цветов.



Интересное замечание, не думал что будет все так линейно.



Когда пьют по всем событиям, это относят к норме. суть не в количестве, а то что это все равно меньше тех что пьют почти каждый день, а таких у нас довольно много. Конечно водку пьют алкаши, но вот пиво-коктейли по вечерам после работы многие пьют, а уж всякие там пятница - тяпница, выходные, клубы и так далее. Культурнопьющий пьет все равно намного меньше, в литрах :)

Вообще, суть культурнопьющего в этом и есть, что он пьет по каким-то событиям, тогда как обычный выпивоха пьет в любое свободное время. Стоит также отметить, что культурнопьющие тоже разные бывают, но, в основном, пьют они не много. То есть, на новый год конечно ряд нажрется под праздник, но ряд будет пить немного, скажем фужер шампанского, несколько бокалов вина. Опять же, рядовой выпивоха будет пить пока в него будет влезать.

вот мой список намного меньше чем твой, но у нас как-то не особо принято собираться на мероприятия с родственниками до десятого колена, ближайшие события два ДР, на который я прогнозирую выпить 2 стакана мартини с соком (90% сок) и 1-2 бокала легкого вина, все это помножить на двое, на НГ пока не знаю что, но примерно тоже самое. На корпоратив на работе я не иду, так же как и половина офиса, туда обычно ходят как раз чтобы и нажраться офисный планктон, т.к. обычно все небольшие деньги спускаются на дешевый алкоголь (ну, тут, каюсь, не был на корпоративах фирм типа Газпрома) в пакетиках + неск. бутылок более-менее вменяемого. Еды, очень мало, небольшие закуски, иногда даже покупное типа чипсов, нарезок и так далее. и что там делать :)

У меня абсолютно такая же схема была, когда я курить бросал. Вот точно так же я чувствовал страх перед "некурящей" жизнью. И да, реально, меня это тоже поразило. Я думал "А как же некурящие люди? Они что, страдают всё время?" Но я не видел того, чтобы они страдали от того, что не курят. И мне захотелось стать свободным. И потом, когда я перестал курить, я дооолго охреневал от людей, которые курят. "Как они не понимаю, что это нафиг не нужное действие???" думал я.
Думаю, с алкоголем такая же тема.

разумеется! откуда здесь может быть удивление, тем более огромное?
они просто перестанут тебя понимать. а ты их.
алкоголь - универсальный адаптоген. и улучшитель настроения, если оно хорошее.
Например, сидят 5 человек, уже немного вштырили. Приходит их друг. И он какой-то резкий, че-то вещает, а когда 5 человек че-то обсуждают - друг не в теме вообще. Потому что на разных волнах.
Но пройдет полчаса, он догоница до остальных - и полная идилия.
А если он принципиально не будет пить - то такой союз очень быстро распадется сам по себе. А смысл? Он не понимает компанию, компания не понимает его. Все испытывают дискомфорт. Нафига это надо?
Нет, он конечно может посидеть и помолчать, но опять же, нахера он в этом случае нужен. И нахера ему тратить вечер, штобы посидеть помолчать.

Я как прочитал твои мысли , так офигел....Клод, твои родители видимо выпивали по праздникам и тебе не повезло родиться из повреждённой алкоголем клетки. К сожалению, то, что ты слегка психически болен это только я на данном форуме вижу (и ещё пару человек) Вот откуда такой бред? Что значит "невозможно"? Невозможно - это когда вероятность 100%. Если выпивать по праздникам, то вероятность зачать больного ребенка 100%?

Дык, если маме папа принесет букет цветов и она станет веселенькой - то ребенок, если это мальчик - поймет что цветы дарить нужно. И это же хорошо! А если девочка - у нее будет положительное отношение к цветам. Это тоже хорошо!.

А вот положительное отношение к алкоголю - это уже плохо.
Но довольно часто. Психологическая и физическая зависимости как раз формируются за счет регулярности.
И если добавить, что каждая доля алкоголя не расщепленная алкогольдегидрогеназой (а этот фермент больше 50 мл вина не осилит. А у северных народов и того меньше) несет вред всем органам и системам организма. То становится понятно почему у нас в стране процент здоровых детей чрезвычайно низок. Здоровых новорожденных по разным подсчетам всего от 25 до 30 процентов. А полностью здоровых школьников не более 4% (В лекции Селицкого указано как это происходит)

И да. Из этих 25% здоровых детей - бОльшая часть. Ага, угадали - кавказ!
Русские дети почти поголовно рождаются больными, или "условно здоровыми", или "догоняются" к школьному возрасту.

Квазар. Сперматогенез у мужчины проходит цикл 72 дня до полного созревания и обновления сперматозоидов. Алкоголь имеет свойство накапливаться в половых клетках. Так как там низкий кровоток.
Если пить раз в две недели - то получится, что реально невозможно. И даже раз в месяц. И это подтверждает статистика по новорожденным. Также можно добавить сюда влияние на женские половые клетки, которые вообще не обновляются в течение жизни и даны женщине с рождения - "с запасом".
В остальном, я понимаю, что ты жутко обиженный. Но если ты свою манеру общения не скорректируешь, то в скором времени вполне можешь получить еще и специальное звание. Поэтому будь добр, научись манерам.

Всё что ты объяснил я и так в курсе) Не вижу в твоих словах объяснения насчёт 100% вероятности)
Насчёт манер это тебе следовало бы учиться.

Это объяснение тебе давали в третьем классе

Чтобы мужчине зачать здоровых детей, (не говоря о наследственных мутациях в некоторых структурах головного мозга, о которых было сказано выше) необходимо воздержание около 3-х месяцев.
Мужчина употребляющий "только по праздникам" - в среднем пьет раз в 12-15 дней.

KLOD, возможно без алкоголя не было бы тебя. Вполне ведь возможно что где нибудь в 9-ом поолении назад твоего родственника зачали по-пьяни. Только не обижайся... И с точки зрения буддизма ты в следующей жизни можешь родится женой алоголика и все дети твои могут быть алкоголиками. Не дай Бог конечно.
Лучше напиши книжку "Как правильно жить". Люди прочитают её и будут жить правильно.

Киви опять под тяжеляком

+1

Насчет здорового "Кавказа" все верно, там культ силы и здоровья. Мне нравится как там воспитываются дети и особенно сыновья в частности отношения к самому себе и своему здоровью.
У нас в этом плане все очень плохо, благо что последнее время все больше и больше появляться различные молодежные движения, пропагандирующие здоровый образ жизни.
В Санкт-Петербурге летом на уровне муниципалитетов устраивали многочисленные детские соревнования по всему городу. Очень понравилось, особенно когда родители с гордостью приводили своих детей на показательные выступления.

KLOD



Вопрос в последствиях. Для меня вот не очевидны твои "не будет здоровых детей." даже если ты прав на счет трех месяцев, что мешает культурнопьющему не пить в течении трех месяцев?

Второе, ты все время указываешь на вред. Я лишь говорю, что есть выпивохи, которые пьют при любом удобном случае, и культурнопьющие, ограничивающие себя рамками. Соответственно, при любом раскладе второй окажется в выигрыше.

Совсем не пить ничего никогда тяжело, для этого должна быть четкая позиция идущая изнутри, что именно это ты хочешь. У меня, к примеру, такой сейчас нет. Желание бросить пить окончательно скорее выглядит как блажь. Кстати, последний раз я пил это были две бутылки пива кажется в июне. Буду пить в эту субботу, уже точно знаю что 1-2 бокала вина (мартини не будет :( ) потом будет еще НГ там выйдет чаще, но потом, до лета опять "голяк". Поэтому мне не очевидны все эти вещи, о которых ты говоришь.

и да, то что мне понравилось в четкой и строгой позиции, с другой стороны, противоречит моей нынешней. Мне нравится пить иногда и чувствовать, что я в любой момент могу хоть нажраться. но не нажираюсь я при этом лет с 16, а пью в "любой момент", максимум раз в год. Важна не сама цель выпить, а ее возможность. Поэтому я могу не пить на новый год и могу сразу сказать у меня было несколько таких НГ (чтобы не было спекуляций на тему, что раз можешь почему не делаешь) и пробовал я всякое. Бывало ДР без выпивки проходил, бывало приезжал и не пил в клуб. Но нравится именно ощущать эту возможность.

Те же вещи, часть свободы, мне нравится и в других областях, например в работе.

Четкая позиция "не пить", не вызывает в моих глазах больше уважения чем четкая позиция "не спать больше 5и часов в сутки" или "не есть орешки". Очередная глупость, при усовии отсутсвия противопоказаний.
Пить красное вино с едой, это благо, благо которое еще нужно уметь себе позволить. Даже если это каждый день за обедом или ужином. Если человек любит вино, любит его не за алкоголь а за другие его качества, соблюдает меру, все будет нишьтяк. И большинство врачей скажут вам тоже самое.
Клод в данном контексте ничем не отличается от священников или бросивших курильщиков. Это психологический синдром. Человек чувствует нужду доказать всем окружающим, что сделал правильный выбор и через их согласие и поощрение - найти оправдание своим лишениям.
Клод, это твой выбор, смирись с ним. Научись быть счастливым и обходиться без одобряющих похлопываний по плечу.

Dmith
ты, вероятно, любишь алкоголь. Я отношусь к нему нейтрально, тем более к "высококлассному". Мне просто нравится лазейка, что вот я трезвый, и почти не пью, но могу и выпить "когда надо".

на счет алкоголя, я пробовал немного хорошего алкоголя, на некоторых приватных вечеринках и не могу сказать, что это для меня было блаженством. Вообще, крепкий напиток я не люблю, и в основном довольствуюсь вином и пивом, преимущественно некрепким, и еще мартини в любой форме.

самое главное все говорят, что пить надо под еду. пиво с чипсами, колбасками, рыбкой соленой и так далее, вино под еще что-то. Но я никогда не пью с едой. То есть, я пью до нее или после. мне как-то не нравится мешать.

Так, а что плохого в том, что клод не пьет?

Они для тебя очевидны станут, когда ты побываешь в роддоме и поговоришь с врачами.
Очивидно, что народ в чистом виде вымирает. Все больше и больше распространяется ЭКО (Экстракорпоральное оплодотворение) Потому что все больше пар не могут зачать самостоятельно. И катастрофический минимум здоровых. Куда уж очевиднее то?
А самый ужас - это в отделениях патологии новорожденных. Которые обычно заполнены под завязку. Я попозже пост на эту тему по информации из первых рук напишу. Пока только лишь скажу следующее. Девушка лежит вместе с ребенком. Говорит как раз то, что алкоголь вполне себе можно позволить. При этом на у ребенка были временами судороги. А перед выпиской обнаружилась грыжа. Так вот человек при всем при этом никак в своей голове не может связать два факта при таких явных проблемах.

И это только крайний пример. Избегать видеть взаимосвязи - это черта куртульнопьющшего.

У меня есть возможность выпить. Любой алкоголь. У меня есть такая же возможность уколоться, только достать сложнее. Мне не нельзя выпить. Я не хочу выпивать, потому что знаю что это такое. И смог оценить всесторонее влияние.
А Dmith вон заново пластинку

Привет Dmith Не думал, что ты так скоро "всплывешь"
Ахуенная мера каждый день. Это в каких таких супер научных статьях ты нашел? Или опять дяди тети за столом причмокивая навеяли?

Хорошо, потренируем мозжечок. Скажи как ДМис. Вот ты знаешь, что есть значит у тебя алкогольдегидрагеназа, которая весь твой алкоголь заборет.
а) А скажи, у всех ли народов алкогольдегидрогеназа работает одинаково?
б) У всех ли людей среди одного народа она работает одинаково?
А одинаково ли она работает в течение жизни одного человека?
в) Статистика говорит, что минимум 10 процентов, с предложенной тобою мерой употребления, станут алкоголиками. От их ума это никак не зависит.
ЧТо с ними делать? Что делать с их детьми, рожденными с отклонениями? Что делать с преступлениями совершенными в состоянии алкогольного опьянения и т.п.
Может быть ты какой либо метод предложишь? Ну, например, у кого АДГ с детства работает плохо - того со скалы, как в Спарте?

Скажи, а ты под градусом этот пост писал? про "все ништяк"? Не?


Тут если речь о большинстве - уже были и книги и лекции ВРАЧЕЙ и ученых, которые занимались этой проблемой? НЕучи и уроды, я знаю. Ага
А вот врач из поликлиники так и сказал на перекуре, мол водочкой от простуды можно лечиться.
Этих то да.. Большинство.

Плохо не то что не пьет, а то что имеет активную позицию на этот счет. А своими высказываниями мешает спокойно выпивать. А то "за здоровье" тост уже канать перестал.

Плохо то, что клод не может быть блажен один на один со своим выбором не пить. Ему нужно кричать о нем, нужно поощрение других, признание и уважение. На этой почве он готов нести на лопате любую мысль, подтверждающую правильность его выбора. А его неграмотность лишь играет ему на руку, ограничивая возможность оценить достоверность удобных ему мнений с профессиональной точки зрения.
В данный момент тут есть тема о теории относительности, автор которой мне сильно напоминает клода. Только тема другая.

Однако, именно тобой была создана тема, рассказывающая о вселенских наслаждениях связанных с употреблением алкоголя.

Ты сейчас про себя говоришь? Клод утверждает, что изучал вопрос, приводит цитаты ученых. А ты дядины слова передал, и то, сказанные лично тебе, а не другим специалистам. Ты то как ему возразишь, предмета не зная (вкусовые качества не в счет).

KLOD



Не, это не то :) у всех есть возможность сделать что угодно, имеется ввиду, что это не противоречит ничему (например уголовному кодексу, если речь о преступлении, моральным ценностям, если речь о семье и так далее).

Главное в возможности "свободы", это чтобы она не влекла за собой негативные последствия.

То есть, например, любой человек может не прийти на работу и устроить себе лишний выходной посреди недели, может не прийти даже на 3 дня, несмотря на то, что это не его отпуск, он не просил отгул. Только часть из этих не пришедших уволят (крайний случай), часть получит выговор, часть лишится возможного заработка. Если я не приду на работу, вернее не сделаю что-то в тот день, когда сам планировал, то ничего не потеряю, вот это я и называю свободой, тем не менее, пользуюсь этой "лазейкой" не каждую неделю и не каждый месяц, а именно и строго по необходимости, но мне нравится, что она есть.

Видимо одного он всетаки нашел..

Я вот в сомнениях, объяснять тебе насколько глуп твой аргумент или бесполезно?.. Ну давай, разок попробую.
Тема о культуре употребления алкогольных напитков была создана для тех, кто их употребляет, и описывала лишь то КАК их следует пить, дабы получить максимальное удовольствие. В той теме, не было агиток и призывов все бросить и спиться. Начал я эту тему не на форуме трезвенников.. А вот клод, не удержавшись, прилетел с целой кучей мусоро роликов и псевдо статей, и в теме где обсуждают с чем следует сочетать алкоголь, из каких бокалов пить (итд), развел свою агит деятельность, словно священник на выходе их стиптиз клуба. Жалкое зрелище.



Ты пришел, бабахнул 2 строчки и ушел.. Тему читаешь по диагонали, о чем с тобой можно говорить? Предметных споров с неграмотными и упертыми я не веду. В этой теме (повторяясь спецом для тебя) я тоже не доку, но привести достаточное количество противоречащих клоду НАУЧНЫХ источников я потрудился. Не потому, что считал что клода нужно переубедить, это никому не надо. Скорее для того, чтобы убедиться в реакции. Увидеть, как не состоявшийся музыкант будет опровергать профессоров колумбийского университета, гарварда итд.. Зрелище более чем забавное, советую посмотреть.
В действительности-же, взрослые люди с головой на плечах, ко всей этой фанатичной агитации, отнесутся спокойно. Продолжат наслаждаться своим пинонуар, в хорошей компании или за обедом, будут чифанить 20и летние скотчи, наслаждаться ароматом и вкусом, и ценить эти маленькие прелести жизни.

Дык дело в том. что употребление алкоголя не может не нести в себе негативные последствия. Как минимум, с тебя возьмут пример твои дети.
как максимум у тебя полностью иное мышление. Это очень трудно объяснить. Но трезвый взгляд кардинально меняет мышление. В нем больше осознанности меньше стремлений к самообману.
Также под влиянием алкоголя ты можешь сделать поступки, о которых можешь потом пожалеть или сказать слова, которых не сказал бы будучи в трезвом состоянии. И речь может идти даже о полутонах.
Если человек не ценит состояние осознанности, - это откладывает отпечаток на все иные стороны жизни.
И я еще ничего не сказал про здоровье. А там есть о чем поговорить.

В отличие от Дмиса, ищущего статьи об исследованиях о статистике продолжительности жизни культурнопьющих с сомнительной и нерепрезентативной выборкой. То мне важнее то, что происходит под микроскопом. И реальные глобальные социальные последствия. А там нет позитива.

Так вот о свободе - нам внушили, что свобода заключается в том, что можно себя травить. Что свобода в том, что мужикам можно долбиться в зад. Что свобода в том, что можно выходить и свергать власть. и т.п.

Но это всего лишь иллюзии. Морковка для ослов.
Реальная свобода заключается в беспрепятственной возможности развития заложенного потенциала.
То что помогает развитию - К этому следует стремиться. Это благо. Это хорошие цели для свободы.
А то что мешает развитию жизненного потенциала как человека в частности так и общества в целом - это ограничение. И к свободе не имеет отношения.

Так вот бухло и извращения - определенно мешают развитию потенциала.
Пропаганда бухла и пропаганда извращений - должна быть запрещена.

Я вот не питаю иллюзий, что докажу что либо тебе ДМИС. Но вот для ИВЛа например, ты сейчас являешь прекрасный образчик избегания неудобной информации и самообмана.

Про глупость. Ты считаешь на форуме трезвенников надо убеждать трезвенников о вреде алкоголя?

А давай изменим масштаб. Допустим ты пришел не на форум пьющих (хотя здесь разные люди) с рассказами о том как надо употреблять наркоту бухнину, чтобы получить больший кайф.
А допустим ты пришел на телевидение и ведешь свою программу. Вот интересно. Выдаст ли тебе твой образованный, и подтвержденный корочкой мозг реальную информацию о результате? И о том как действуют эти программы и вообще подобная информация?

Честно говоря, сомневаюсь.

НА спичках.
Вот допустим ты один из производителей бухла. Настали 90-е. ТЫ рекламируешь бухнинку по телеку и радуешься. Народ бухает всё больше и больше. Реклама оправдывается. Прибыли идут.
Но тут приходит 95-й год и сначала тебе запретили рекламировать по телеку часть твоей продукции. Затем ограничили способы рекламы (нельзя показывать людей в роликах). А потом и вовсе в 98-м перекрыли кислород. Рекламироваться В СМИ нельзя Только пиво чудом осталось.
Со временем начали повышать акцизы и т.п.

Но вот незадача. 1) тебе надо сбывать бухло. 2) У тебя остались невостребованные средства на тв рекламу. То есть их куда-то можно потратить.
Так вот как опытный наркоторговец я тебе посоветую сделать следующее. Создать организацию, представляющую интересы алкопроизводителей в думе. Своего рода профсоюз. (СПАП - союз производителей алкогольной продукции).
И вот этот союз будет собирать деньги с членов. И на них будут выпускаться программы. О том как пить вино. О том как пить пиво. О культуре. Об истории. О том как интересно производят коньяк. На радио маяк ходит такой "историк водки". Часть денег будет финансировать производство сериалов на ТВ, в которых главные герои будь то менты или доктора - будут пить или шутить на тему бухла. и т.п.
Смысл в том, чтобы в сознании народа укоренился алкогольный образ жизни. Главное чтобы люди считали выпивку - нормой! А уже рынок мы между производителями поделим иными рекламными возомжностями.
Ведь если пустить дело на самотек и никак не вмешиваться в ситуацию - погибнут все производства.

А так мы будем рекламировать не какой-либо отдельный бренд. А все вместе будем рекламировать культурное употребление бухнины.

Так вот вся эта теория культурного пития была придумана как раз для того, чтобы люди начали пить! Чтобы питие каждый день за обедом считалось нормой. А уже наркотическая природа бухнины сделает остальное.

Если красиво и причмокивая рассказывать об удовольствии пития - то человек, который может и не собирался в ближайшее время употреблять алкоголь - при случае купит его как подарок, или решит отметить что-либо с дорогим бухлом.

И вот на это вливаются колоссальные деньги. Помимо этого идет еще лоббирование законов и противодействие трезвенническим тенденциям на законодательном уровне.

Но самое классное во всем этом, что есть еще "дурачки-добровольцы" которые это будут делать не за деньги. Или в следствие собственной наркотической зависимости.
Так например, чтобы нынешнему положительному мульт-персонажу сунуть сигарету в зубы сейчас были бы выложены колоссальные деньги.
А вот Эдуард Успенский сунул трубку в зубы крокодилу гене - абсолютно бесплатно. Потому что сам был табачным наркоманом.

Дмис да тут все видят забавное зрелище. В особенности как ты сливаешься после сканов реальных документов.
И лекций действующих врачей по теме.

А нашел ты "достаточное количество источников" для того, чтобы убедить себя все остальное не читать и не смотреть.
Потому что ты не можешь даже допустить справедливости подобной позиции. Тебе неудобно жить с такой информацией. Поэтому ты ее избегаешь на протяжении всей этой темы. И я тебе об этом неоднократно указывал.

алкоголь полезен в редких случаях. Но то, что продаётся в магазинах - свинячье пойлдо

KLOD
Ты уже вроде когда-то писал на эту тему, но уже забыл, что именно. Так что вопрос тебе. А как ты относишься к продуктам содержащим алкоголь, таких довольно много, от того где его содержится достаточное количество, например в: кофе с коньяком, ну тут просто как прикол :) квас, некоторые виды ~ 1.5% Градуса, кефир, если не ошибаюсь 0.5%, также водку добавляют для создания кляра, в вине тушат мясо, бисквит в пирожных и тортах (хороший) идет с алкогольной пропиткой, ну и еще всякие конфетки есть :)

как по твоему выпить кифира с утра, и скушать две конфетки аля "пьяная вишня" вечером это вступление в рабство или нет?

Начну по порядку.
Так как я не фанат, сколько бы кто ни расписывал подобное. - То отношусь вполне взвешенно.
Итак. Кофе с коньяком не пью. Довольно серьезный удар по сердцу. За вкусом не гонюсь. Есть очень много вкусных и очень разных сортов кофе. Хотя в принципе кофейная кантата выпускает очень хороший ароматизированный кофе. И там есть вкусы типа айриш виски и т.п.

Квас, кефир пью иногда. Дядя Дмиса правильно все рассказал про алкогольжегидрогеназу. Она действительно справляется со случайными микродозами алкоголя. Но одно дело 1% в квасе и 9-12% в вине. А это в 10 раз больше.

Мясо с добавлением вина при тушении - с удовольствием. Под тепловой обработкой спирт быстро выпаривается вытягивая вкусовые качества мяса.

Но на отдыхе акулу облитую водкой и подожженую есть отказался. При такой подаче сгорает не всё. и градус высок.

Спирт в кондитерских изделиях избегаю.
Считаю что конфеты с ликерами, коньяками и т.п. специально создаются для раннего употребления детьми.
И сам таким образом также в детстве ел подобные конфеты с позволения не слишком ответственных в данном вопросе взрослых.
В принципе, я вообще почти не ем конфеты и всякие торты. Так как там в большинстве случаев ядреный химический состав. Я такие называю "торты с нефтью".
Сладости предпочитаю в виде варений, или самостоятельно-приготовленных тортов шарлоток и пр.

Всегда читаю состав и никогда не экономлю на продуктах. В больших гипермаркетах всегда можно найти уйму вкусных вещей без консервантов, улучшителей, увкуснителей, эмульгаторов, и т.п.

Помнишь у меня была подпись "Употребление алкоголя - удел рабов" ?
Еще есть такая аксиома - "лучший раб это тот, который думает что свободен."

Так вот человек считающий своей свободой - право себя разрушить - это и есть раб с ложными представлениями о свободе.

Глубинный смысл той подписи как раз в том, что человек, добровольно угнетающий свое здоровье свой потенциал - не может мыслить как свободный человек. Этот человек несет деньги на саморазрушение. Разрушение своего здоровья, семьи, потомков, социума.

И если мы вернемся к конспиративным и не лишенным смысла темам, что алкоголь - это оружие геноцида установленное на побежденной территории. То и получается - завоеванные сами себя травят, считая это свободой и отчаянно борются за это право.

А вот что отличает свободного человека. Допустим тебе сказали, что тебе нельзя употреблять цианистый калий.
У тебя нет зависимости. Поэтому ты к такому запрету отнесешься так. "Нельзя - да и хер с ним. я не собирался. Возможно существуют такие идиоты, которых это как-то остановит". Потому что ты доподлинно знаешь, что твое счастье и гармония с ядом несовместимы.

А вот зависимый человек (раб) начнет орать: "Да как так! Вы ущемляете мою свободу! Я сам в праве решать как распоряжаться своей жизнью" и т.п.


Точно также некурящему скажут, что запрещено употреблять табак - он скажет "и слава богу! Знакомые курильщики здоровее будут и с ними комфортнее будет общаться."

А вот если ты табачному наркоману обычному курильщику скажешь то же самое - он начнет возмущаться. Потому что он раб своей привычки. Хотя по факту этот запрет направлен на улучшение ЕГО здоровья.

С алкоголем та же метафора.

Будет возможность, обязательно приведу тебе ссыли на агитаторов отказа от любой животной пищи. Ну один в один, замени только алкоголь словом мясо. Воздвигаете себе 10 и метровые стены, загоняете в рамки, вещаете о свободе от злого хозяина. Причем обязательно вещаете! Не дай боХ, окружение не оценит жертву...

Ааа ну ладно! Убийственный аргумент. Я теперь точно понял. Алкоголь полезен. Можно хоть каждый день. Особенно вино, а можно и коньячокс или вискариком. Главное чтобы дорогой был.
Ага. И алкоголь не наркотик. Это совсем другое!!! (плевать на документы ВОЗ и лекции врачей и ученых). Все нездоровые дети от плохой экологии, а то что совпадает статистика с употреблением алкоголя - так то случайность.

ТЫ меня убедил ДМИС. Пойду выпью. Передай привет дяде!

Опять у тебя диссонанс. Во всей этой теме уже давным давно нет человека, пытающегося тебя убедить. С фанатиками не спорят. Особенно с миссиями-"специалистами". Ты бы лучше прогуглил свой психологический синдром, пользы больше - гарантирую. Без шуток....

Ааа сейчас мне образованный айтишник ДМитх даст психологический диагноз! Вот здорово! Может он меня вылечит! (И я наконец начну выпивать, чего я в тайне желаю. ага )

KLOD ясно, спасибо за разъяснение.

Диагноз тебе поставит образованый психолог. Пить тебе не обязательно, проблема не в твоей трезвости. Трезвость это хорошо. Проблема в идиотизме (не ем торты пропитанные ликером) и в фанатизме (всех вылечу, все не правильные, едят конфеты с пьяной вишней).. Туда-же высокое самомнение, самообман, постоянная нужда кому-то, что-то доказывать (видимо плохо спится когда кто-то в интернетах не прав), а главное: необразованность.

Но может быть, хотя бы желательно?
Разве? Но культуропитейство же лучше? И на твоем супернаучном сайте было написано, что трезвость это такая же нездоровая хрень, как пьянство. Я уж было поверил твоему "достаточному" источнику.
О! А это хоть обязательно?
Этиловый спирт (E1510) является растворителем для пищевых ароматизаторов. Может быть использован как консервант для хлебобулочных и кондитерских изделий. Входит в общую группу добавок "химические растворители" и относится к вредным пищевым добавкам.
А избегать продукты с консервантами тоже идиотизм? Наверное зря некоторые производители пишут "без гмо и консервантов" - это ж только идиоты покупать будут!

Нее. Всех не получится. Есть клинические экземпляры. С этим ничего не поделать. А вот те люди, у которых есть свой мозг, которым они умеют пользоваться - смогут оценить информацию И сделать свое осознанное решение. И даже если будет пара человек (а уже было больше), то я уже буду рад.

ОБРАЗОВАНИЕ — англ. education; нем. Bildung. 1. Совокупность систематизированных знаний, умений и навыков, приобретенных индивидом самостоятельно либо в процессе обучения в специальных учебных заведениях. (с) Словарь

Видишь ли Дмитх, в данном вопросе из нас двоих необразованный как раз ты. Потому что ты не изучал информацию ни самостоятельно, ни в формате учебного заведения.
И именно потому, что тебе нечего сказать, кроме отсылки к дяде, ты цепляешься за высшее образование, которое как все известно само по себе не может являться признаком ума или осведомленности, как и вообще о наличии знаний. Так как полно примеров идиотов с вышкой. И гениев и успешных людей без высшего образования (таких конечно же меньше)

Хороший отрывок из книги Веллера "Кассандра".
Очень в тему.


Ум обреченных


Вот перед тобой умный и образованный человек -- ты его хорошо знаешь.
Вам нечего делить, и в его доброжелательности ты не сомневаешься. Разговор с
глазу на глаз: с неблизким приятелем на отвлеченную тему.
Вы касаетесь темы -- и он превращается в идиота. Его ум оказывается
заблокированным. Он глух к аргументам. Он теряет способность к рассуждению.
Он раздражается! Он уперт, как противотанковый надолб.
Почему здравомыслящий человек в некоторых вопросах может превратиться в
полного кретина?! Причем не в стрессовой ситуации, не в цейтноте, а так -- в
нехитром разговоре на понятную общую тему?
Тут у субъекта добросовестного должно возникнуть сомнение: может, он
сам не прав? Но, положим, его точка зрения выверена и испытана годами
сомнений, он прокачал данный вопрос насквозь и видит всю его механику:
короче, он прав, заявляет в данном случае Третейский Судия. Причем на его
стороне и факты, и логика. А второй спорщик вертится, как уж на сковороде, и
брызжет праведным негодованием, и ногами сучит, и прямо на глазах
превращается из приятеля во врага. Белесой ненавистью наполняется.
Мы имеем дело с феноменом не рациональным, а психологическим. Мы
наблюдаем горячее желание, чтобы истина была именно такова, а разум посильно
обслуживает это желание. Если обслуживает недостаточно, если аргументы
соперника остаются неопровергнуты -- происходит у человека классическая
"психологическая сшибка": не совпадают страстные желания и быть правым -- и
стоять на своем. Сильный психологический дискомфорт, стресс,
перевозбуждение, адреналин скачет, кулаки сжимаются. Сигарету ему, коньяку,
валерьянку, смирительную рубашку.
Еще раз. Хотеть -- это одно, делать -- это
другое, а думать -- это третье, это проводник, мультипликатор и декодер
между первым и вторым. Разум -- это не доминанта, доминанта -- это чувства и
действия, а разум только обслуживает их и потребность в них. То есть:
Если человек глух к ясной истине и порет явную чушь -- значит, ему так
хочется, ему так потребно, ему так для чего-то нужно. Ему удобно так жить.