Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Положение дел в государстве Российском
Пикап Форум - Всемирный форум пикаперов > Общение > Курилка
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Экстрем
Цитата(Eternalko @ 24.5.2011, 18:35) *
Экстрем, слушай, а Ты смотрел это кино про которое я говорил?
Tropa de Elite? Что думаешь про него?

Увы, не смотрел.
Боня
Экстрем, еще раз: что лично для тебя "жопа"?

Вот я для себя вижу следующие проблемы:

недакватная, некомпетентная медицина
проблема с ментами, недержащимися за свои должности (читай: не боящимися брать взятки)
отсутствие каких либо проф объеденений, с реальной возможностью повлиять на ситуацию вокруг
нормативная база, урезанная в лихие 90-е до минимума (частично следствие предыдущег пункта) по всем отраслям, начиная от ГОСТов, заканчивая СП и СанПинами.

Все перечисленное выше вполне можно решить без революций.

Даже скорее революции отодвинут решение этих вопросов еще дальше, а вот не создадут ли новых - создадут!

Что же видишь ты для себя? А не для того соседа по площадке справа, которому, вполне вероятно, до твоих целей как до голубой звезды?
Экстрем
Боня, я тут уже не раз всё писал. В чем проблема, что бы прочитать?
Если ты видишь только эти проблемы, то это печально.
Видимо для тебя не проблема, когда 80% городского бюджета распиливается. И всё это одобряется с самого верха.
Когда километр дороги стоит 50 миллионов. Когда рушится ГЭС и никто не несет ответственности. Когда горят леса, отключается электричество. И дальше будет хуже.
Для тебя не проблема, что судебная система абсолютно коррумпирована.
Боня
Экстрем, переписка 23 страницы. Мне бы хотелось увидеть выжимку, как ответ на мой вопрос. Если это проблема - жаль

Про 80% в чем тебя это ущемляет? В том, что не ты распиливаешь?

Вот про "горят леса" и ответственность - вообще не надо заливать. Нет ни одного закона, согласно которому можно было бы не пустить распиздяев в свой арендованный лес. Про леса - можешь с кем угодно обсуждать, но только не со мной, я эту ситуацию изнутри знаю.

Про все остальное - я уже же написала - изменены нормативные документы. Это - следствие.

Судебная система - разговор отдельный. В целом ,ей можнобыло бы противопоставить только поддержку профсоюзов, например. О которых я тоже написала.

Но это все для дяди Васи, соседа. А для тебя-то что?

Экстрем
Боня, повторяю.
Если ты занимаешь позицию Ивл в стиле "Мой жопе хорошо и тепло, а о глобальном я думать не умею", то давай сразу закончим наш разговор.
Продолжим его, когда твои родственники подохнут где-нибудь на производстве и никто за это не ответит.
Когда купленная квартира через 3 года начнет разваливаться и тоже никто за это не ответит.Ах, ну да. Ты же в этом понимаешь кое что. Ты-то себе квартиру в нормальном доме присмотришь.
И свои проблемы в виде пробок через дорогу я тоже описывал. И проблемы в виде стоимости жилья, обучения и многого другого.
Цитата(Боня @ 24.5.2011, 19:35) *
Вот про "горят леса" и ответственность - вообще не надо заливать. Нет ни одного закона, согласно которому можно было бы не пустить распиздяев в свой арендованный лес. Про леса - можешь с кем угодно обсуждать, но только не со мной, я эту ситуацию изнутри знаю.

И кто виноват, что никто не несет ответственность, а леса передали в частные руки?

Цитата
Судебная система - разговор отдельный. В целом ,ей можнобыло бы противопоставить только поддержку профсоюзов, например. О которых я тоже написала.

Можно было бы, да как бы. Мы сейчас говорим о реальном положении дел. Распиши мне, как это можно изменить и тогда поговорим.
Боня
Экстрем: про суд, что ты не смог доказать?
У кого квартира через 3 года разваливается? ПС смотри мою ссылку на нормативы. Достаточно их исправить, проблема снимется. А вот в течение 5 лет ты сможешь даже ее восстановить за счет застройщика!
Твои родственники на производстве подохли?
Вот у нас на днях статистика вышла, по смертям на производмстве. Сейчас даже тебе выпишу:
2 человека пострадали ,когда принесли в цех и попытались распилить снаряд ,чтобы сдать металл
1 человек напившись зимой сгорел в сторожке
1 не справился с управлением при вождении и погиб (купили слишком мощную технику, лихачат конкретно)
2 погибли, 1 пострадал, когда в противовес всем нормам взял в кабину 2х пассажиров и поехадл по тонкому льду. Машина ушла под лед, сам водитель выбрался, пассажиры нет.
1 человек пострадал, когда его сменщик не закрепил деталь оборудования должным образом, при тестах ее сорвало.

Экстрем
Боня, сколько человеком погибло при аварии на ГЭС? Сколько человек понесли за это ответственность?
И ни для кого не секрет, что обслуживанием ГЭС занимались дочерние компании руководства ГЭС. Деньги распиливались и осваивались.
Второй момент. Меня напрягает стоимость общественного транспорта. Выяснилось, что Гаев и его сын личного обогащались и распилили более 100 миллионов рублей. Кто-нибудь сел? Или об этом деле давно уже забыли?
Боня
Экстрем, про леса:

леса горят по трем причинм:

1. человеческий фактор
2. ЧП
3. поджог

по 1-му: леса переданы в аренду, однако прав охранять леса и не допускать туда население нет. Я не знаю ,правильно это или нет, но это именно так. Леса не закрыть в опасный сезон. Также ,частных лесов в России крайне мало. Пожары на арендованных территориях тушатся довольно оперативно, однако на неарендованных - это вопрос гос-ва, а у него, как известно денег нету-ть. Почему не отдать все леса в аренду? Все просто - закон приняли в такой форме, которая не позволяет это сделать, пошли на поводу у общественности - не отдавать все в частные руки, банально испугались.
В арендованных лесах сделаны просеки, содержатся дороги для доступа в лес, содержатся бригады пожарных расчетов для тушения пожаров.

2. по ЧП - это и грозы, и замыкания линий ЛЭП, и пр и пр. Тут все просто - см п.1., за исключением того, что предупредить пожары нельзя.

3. самая частая причина поджога - это или попытка скрыть незаконную вырубку ,или ее получить (лес очень дешевый на территориях, которые повреждены огнем). Чаще всего происходит в тех лесах, которые не сданы в аренду. Ес-но, никому до них нет дела. Что делать - отдать лес в аренду добросовестным нанимателям.

Про суды - справиться с судами можно таким же образом, как с взяточничеством в милиции, только ,пожалуй, с гораздо большим гарантированным достатком и уровнем жизни. + создание профсоюзов. Я тоже уже расписывала очень подробно. Поищешь?)

Гаев и ко - за какой период? Метрополитен МСК?
Экстрем
Цитата(Боня @ 24.5.2011, 19:58) *
однако на неарендованных - это вопрос гос-ва, а у него, как известно денег нету-ть. Почему не отдать все леса в аренду?

Деньги есть, но они не доходят до дела. Покупаются джипы за 2 миллиона рублей, вместо техники и вертолетов.
Я могу тебе процитировать свои же посты с этой темы, о том, как раньше следили за лесами и всё было возможно. И как сейчас покупают джипы.
То есть, мы опять упираемся в коррупцию и её безнаказанность. Как решать будешь? Если коррупция идет с одобрения самого верха.
Цитата
Гаев и ко - за какой период? Метрополитен МСК?

Да. Гаев и ко, МСК. За какой период точно не скажу. Опять же, почитай Конгурова "Анатомия коррупции". Зачем заводятся уголовные дела на самом деле, почему они никогда не доходят до реального суда, а так и затихают.
Боня
Цитата(Экстрем @ 24.5.2011, 20:05) *
Цитата(Боня @ 24.5.2011, 19:58) *
однако на неарендованных - это вопрос гос-ва, а у него, как известно денег нету-ть. Почему не отдать все леса в аренду?

Деньги есть, но они не доходят до дела. Покупаются джипы за 2 миллиона рублей, вместо техники и вертолетов.
Я могу тебе процитировать свои же посты с этой темы, о том, как раньше следили за лесами и всё было возможно. И как сейчас покупают джипы.
То есть, мы опять упираемся в коррупцию и её безнаказанность. Как решать будешь? Если коррупция идет с одобрения самого верха.


а смысл бороться с тем, с чем трудно бороться? есть простое решение - отдать леса в аренду и все, закрыть данный вопрос

Цитата(Экстрем @ 24.5.2011, 20:05) *
Цитата
Гаев и ко - за какой период? Метрополитен МСК?

Да. Гаев и ко, МСК. За какой период точно не скажу. Опять же, почитай Конгурова "Анатомия коррупции". Зачем заводятся уголовные дела на самом деле, почему они никогда не доходят до реального суда, а так и затихают.


Выяснили? Сядут. Хорошо бы еще и награбленное отобрать. Их уже после "десятикратных" поймали, или до?
100 млн рублей, говоришь? в год в мск 2392,2 млн пассажиров. Каждого обворовали на 4 копейки. Копеечные монеты уже ,кстати, отменили.
Экстрем
Боня, ты действительно такая наивная?)
Еще раз, почитай зачем и почему заводят такие дела. Еще ни разу, никого не посадили. Об этом деле забудут.
И 100 мл. это всего лишь озвученная цифра.
На Рос.Нано тоже заводили дело за "неэффективное растрачивание бюджета". Где теперь это дело? Сел кто-нибудь? Нет. О нём забыли.
И я так и не увидел конкретных ответов. Я понимаю, что не у тебя погибли родственники, а у какого-то соседа Васи. Поэтому проблем нет. Главное, что твоя попка отлична устроенна. Вот только не надо рассказывать про то, как всё хорошо устроенно, если дальше своего теплого места не видишь.
Либо не надо лицемерить. А так и пиши "Меня проблемы страны мало волнуют. Меня волнует только моя жизнь. В вопроса политики и прочих процессов ничего понимать не желаю!".
И всё. Сэкономим время.
Боня
Ну почему же?)

Я тебе говорю про то, что все решаемо без революций. Да, решать надо. Что решать? Написала выше. Это не мелочи, это серьезно.

Про милицию и суды, я расписывала схему. Кратко: при поступлении на службу давать служебную квартиру и авто. Если отслужил 5 лет, машину передавать в собственность. Отслужил 30 лет - квартиру в собственность. И большого оклада не надо - есть квартира, есть машина - чего еще хотеть? Вышел на пенсию - хорошая пенсия. "Попался" - все отобрать, семью на улицу. Для судей тоже самое, только уровнем повыше, не квартиру, а таунхаус с видом на мск-реку, к примеру (при высокой судебной должности).

Таким образом решен вопрос милиции - судей. Решив этот вопрос, снимаем вопросы недоведения до финала вопросов по взяткам и растратам и пр.
Решаешь вопросы восстановления нормативов и адаптации к реалям - решаешь вопрос некачественного питания, строительства, оборванных падающими деревьями ЛЭП, аварий на ГЭС (удивился, правда?)

Про профсоюзы - во всем мире это сила. Унас же пассивность зашкаливает. Я помню боролась с решением Матвиенко. Это капец. Все надеятся решить вопросы не своими руками. Вот если повысить самосознание и ответсвенность обывателя (а не впихнуть ему в голову рев-настроения), и сподвигнуть на действия, по аналогии с фордовскими объеденениями - все будет уже неплохо.

с лесом - передать весь в аренду. обратного пути нет. на арендованных лесах все неплохо, хотя в статистике об этом не говорят

про что я забыла?



а, вот что делать с медициной - хз. Честно. Это компетентных врачей, даже имея деньги ,приходится по знакомым искать.
Боня
А что касается моей наивности - ты не прав =)) я например, не пишу, про свою квартиру, которую 10 лет достроить не могут. Спорим, круче меня тут никто не попал? Вот только смысл - я сама лоханулась со своими инвестициями, причем здесь государство? Что оно мне "должно"?
ИВЛ
Экстрем Я вот сколько тебя читаю так и не могу понять, ты с больного на здоровое перепрыгиваешь, и, в итоге, вообще сложно понять, о чем ты так много пишешь (тем более там все одно и тоже повторяется периодически).

Ты что рассматриваешь, философскую сторону вопроса, или практическую?

эти вещи просто не взаимосвязанные никак. Например вцепился ты клещами в этот несчастный джип за 2 лимона, ну и что ты думаешь, я это одобряю что ли? Нет я бы тоже хотел чтобы эти деньги пошли на то дело, куда они и должны идти, или в крайнем случае в какой нибудь детский дом. Но это философия (не конкретно ситуация с джипом а вообще, обстановка, время место. То есть хорошо бы, а на деле...) с которой я думаю любой адекватный человек согласится. И это плохо и то. Говорить об этом можно бесконечно, теперь перейдем к практике.

Практическая составляющая отличается от философской тем, что в ней дохера всего сложного для реализации. Я тебя не зря спрашивал про пенсии и вот почему. Мне бы конечно тоже хотелось как в славной стране советов уходить на заслуженную пенсию. То есть, это когда пенсия граничит даже с какими-то зарплатами, а не так, что ты можешь по 11 000 получать в независимости от того 35 000 получал или 135 000. Я бы тоже хотел быть уверен, что выйду на пенсию и тихой сапой займусь какими-то мелочами итд. Но увы, как бы мне этого не хотелось, как бы дела не происходили в австралии, ссср или германии, у нас ситуация такая, что на пенсию рассчитывать никак нельзя. Лично я сейчас уже думаю что и как в будущем без учета пенсии и подробнее на этом вопросе остановлюсь еще лет в 40, чтобы к пенсии не рассуждать на форуме: как в германии хорошо, а у нас плохо, после чего идти и покупать "хлеб да воду" возвращаться обратно и снова рассуждать. Поэтому ту самую пенсию я не рассматриваю никак, как будто у меняя ее и не будет. Да, можно сказать, что я привык к плохому, но это "привычка" выработала во мне некоторые качества, которые помогают думать на перед, я тебе об этом в аське рассказывал. Чем она плоха ума не приложу и чем по твоему твоя позиция намного лучше.

В результате я всегда остаюсь при реальном положении вещей, может и скупленным джипом, может и с обокраной квартирой, когда воров никогда в жизни не найдут, может и с ДПСником, который запишет мне, что я проехал на красный итд итп в общем я останусь в России, но при это я ко всему этому готов заранее. И к пожарам и дыму кстати тоже :) а вот если его ВДРУГ не будет, я не буду писать очередной гневный пост, но уже про другое, я порадуюсь тому что есть сейчас.
Экстрем
Цитата(Боня @ 24.5.2011, 20:47) *
Кратко: при поступлении на службу давать служебную квартиру и авто. Если отслужил 5 лет, машину передавать в собственность. Отслужил 30 лет - квартиру в собственность.

Кто давать будет? Кто сделает такой порядок?
Цитата
"Попался" - все отобрать, семью на улицу. Для судей тоже самое, только уровнем повыше, не квартиру, а таунхаус с видом на мск-реку, к примеру (при высокой судебной должности).

Кто будет ловить? ССБ? А каким образом решается вопрос коррупции? Между гражданами и полицией, между полицией и ССБ.
Цитата
Решаешь вопросы восстановления нормативов и адаптации к реалям - решаешь вопрос некачественного питания, строительства, оборванных падающими деревьями ЛЭП, аварий на ГЭС (удивился, правда?)

Опять же. Каким образом? Коррупцию и сговор - это никак не решает.
Экстрем
Цитата(ИВЛ @ 24.5.2011, 21:08) *
а вот если его ВДРУГ не будет, я не буду писать очередной гневный пост, но уже про другое, я порадуюсь тому что есть сейчас.

Ивл, ты тему читал? Она не про отношения к жизни и готовности к дерьму.
Она про положение дел в РФ. Тут обсуждается политика, устройство государственного аппарата, вероятность революции, производство и не только. В общем, сложные и скучные темы, где надо думать.
А о философии и отношении к проблемам - это не сюда.
ИВЛ
Экстрем

Цитата
Тут обсуждается политика, устройство государственного аппарата, вероятность революции, производство и не только.


А где это тут обсуждалось оО по моему ты привел пару ссылок на распил, которые в итоге копипастишь всю тему, а также пару ссылок на чужое мнение какого-то неадеквата. Единственное, что было по делу, это твое мнение, которое считает, что революция будет в течении ближайших пяти лет. Причем опять же взятое с полка "все будет только хуже" что хуже не сказано, почему в течении этих 5 лет не понятно...

Что конкретно хуже то станет, в 2012 году купят 3 джипа?

А еще забавно, что ты рассматриваешь государственный аппарат, как сферического коня в вакуме, без привязки ко всему остальному. Мое мнение (и не только) о том, что очень многое (если не все) зависит от людей ты вообще не учитываешь. При этом я согласен с тобой, что люди будут такими, какими нужно, только ты предлагаешь вначале что-то делать, потом люди подтянутся от безысходности я считаю это неверным. Вначале надо тогда уж из "баранов" сделать то что надо и походу этого подтягивать все остальное, что в принципе, исключает понятие революции.

п.с. сейчас система такая что без революции, подтягивают то, что ты хочешь видеть, то есть не по твоему, не по моему, крайне не эффективно и займет больше времени :)
Экстрем
Я просто не буду отвечать на твои вопросы. На них все ответы уже даны. Не понимаешь? Не мои проблемы.:)
Боня
Экстрем, помимо вышеперечисленного меня волнует:

Всем, ругающимся на улице матом ,предлагаю отрезать языки!
всем, бросившим окурок мимо урны, предлагаю засовывать его в задницу,
всех, харкнувшим на асфальт, предлагаю возюкать фэйсом об тротуар.
Всем, кинувшим окурок из окна машины или другой мусор - плющить или сжигать машины.
Не уступившим место в метро женищнам - ломать ноги ,чтобы сидел уже по необходимости
Не смывшим после себя - мокать и держать, секунд 10-15.


Давай начнем с этого, это же реально! Революция? Революция! Зато какой эффект! А получится, перейдем к коррупции. Почему ты не видишь этих проблем?

А если без стеба, вот мне, например, кажется, что проблемы нашего государства не только в продажности верхов, а и в гнилости низов. Вот когда я натыкаюсь на вышеперечисленное сплошь и рядом, это куда как мерзопакостнее ,чем где-то там попиленные 100млн.

И, самое интересное, это в силах каждого из нас и куда как реальнее, чем всякие там революции. Только вот что-то ничего не меняется.
Экстрем
Каждому своё, Боня. Но по мне, так это бред обвинять "низы" за всякое.
Именно вверх несет ответственность за многое. И у него есть все ресурсы для того, что бы воспитывать в гражданах законопослушность(с помощью рабочей судебной системы), культурность, вводить социальные рекламы, подключать масс-медия, которые и формируют мнение масс.
А сейчас нам рассказывают, какое быдло русские, всё советское - ужасное и за это должно быть стыдно. Сериалы и фильмы про бандинтов и зоны. А фестивали проходят в честь напитка "Ягуар".
Какие у меня есть ресурсы, что это изменить? Никаких. А вот у "вверхов" их достаточно. Но они менять ничего не будут, т.к. они же это и создали. Вывод? Нужно менять верхушку.
Боня
А откуда взялась верхушка?
Давай сейчас тебя посадим проводить тендеры. Что ты будешь делать, расскажи.

Хотя нет, это неинтересно. Давай сыграем в ролевую игру?) Ты будешь власть имущем, да пусть президентом, сразу же! Почему нет. а я бизнесом. попробуй начать меня строить =)))))))))))

ПС гоу в аськ, а результат кинем сюда .если он будет заслуживать внимания
Боня
ПС когда я смотрю НП-базу г.Москвы, я завидую. Вот бы всей России хотя бы половинку =)
Экстрем
Цитата(Боня @ 24.5.2011, 21:42) *
Хотя нет, это неинтересно. Давай сыграем в ролевую игру?) Ты будешь власть имущем, да пусть президентом, сразу же! Почему нет. а я бизнесом. попробуй начать меня строить =)))))))))))

ПС гоу в аськ, а результат кинем сюда .если он будет заслуживать внимания

Боня, ты заставляешь меня повторяться.
Я тебя отсылаю к истории. Как Рузвельт боролся с олигархами я уже писал в двух темах.
А теперь представь, что судебная система работает и у нас есть судьи, которые готовы судить. Можно брать каждого и отправлять в тюрьму. Крупных бизнесменов, олигархов, политиков, даже самого президента.
Благо найдется за что. Но это фантастика. Этого не случится никогда. Ведь не станут же политики и олигархи сами себя отправлять в тюрьму? Нет, не станут. И как же нам изменить это положение дел?
Я пока вижу только один вариант. Предложи другой, мирный. С радостью послушаю.
p.s.А тем временем цена за один литр бензина в некоторых регионах достигла 50р. Ну, это так, к слову.
Боня
Как и положено популярному президенту, Теодор Рузвельт отдал должное силовым структурам. В 1895 году его назначили председателем Комиссии полиции города Нью-Йорка. Бешеная энергия Рузвельта (ему было 37) наконец нашла выход. Он борется не столько с преступностью, сколько с коррупцией в рядах полиции. То есть с оборотнями в погонах. Правда, борется не по российским рецептам, а под лозунгом «Гласность, гласность и еще раз гласность». Впрочем, все равно не слишком удачно.

Через два года он уже заместитель военно-морского министра. Рузвельт отличается редкой воинственностью. По сути, именно он спровоцировал войну с Испанией. Испано-американская война – переломный этап в мировой истории. Это первая война за передел мира. Впервые одна страна отобрала у другой ее колонии (Пуэрто-Рико, Кубу и Филиппины). Во время войны впервые проявилась экстравагантность Рузвельта. Мочить врагов он предпочитает лично. Подав в отставку, отправляется на войну волонтером-кавалеристом. И даже совершает подвиг: во главе полка, который называют «Буйные всадники», берет приступом форт Сан-Хуан на Кубе.

Рузвельт стал президентом в эпоху раскола в американском обществе. Экспансионисты борются с изоляционистами, труд с капиталом, сторонники иммиграции с противниками. Рузвельт понимает, что эти противоречия необходимо смягчить. И видит только один механизм – государство. Он абсолютизирует его. Начиная с Рузвельта государство в США начинает вмешиваться во все сферы жизни.

Что должен делать президент, чтобы заработать популярность? Бороться с олигархами. Тем более если олигархи распоясались. В те годы крупный бизнес держит «на подкорме» две трети сенаторов. Монополии контролировали целые отрасли промышленности. Джон Рокфеллер владел 80% американской нефти и всей нефтеперерабатывающей промышленностью. Банкир Пирпонт Морган стремился прибрать к рукам все железные дороги.

Новый президент бросает вызов олигархам. Начинает дело против сверхмонополии «Нозерн секьюритиз компании» и добивается ее расчленения. Олигархи в шоке. Они тоскуют по благословенным временам старого, флегматичного, полусонного Маккинли. Но новый президент проводит через конгресс антитрестовское законодательство, возбуждает 25 судебных расследований деятельности монополий. Правда, он не в России. Суды ему не подчиняются, а Верховный суд – главный тормоз на пути борьбы с олигархами.

Поэтому и результаты – скромны. К тому же Рузвельт вовсе не противник монополий, он просто пытается поставить их под контроль государства. И в итоге движется к системе, которая в науке называется государственно-монополистическим капитализмом. А бедный чиновник Кортелиу, поставленный надзирать за монополиями, быстро становится весьма состоятельным господином. Нам это знакомо. К тому же Рузвельт - тонкий политик. Его президентскую кампанию 1904 года спонсирует крупный капитал, в том числе преследуемые им Морган и Рокфеллер. Демократы с их социальной демагогией для них еще хуже.


Рузвельт – первый президент, который осознал значение СМИ и пиара. Для него главное – всегда быть на первых полосах газет. Пусть даже в виде карикатуры. Он взбирается на скалы, купается в замерзающей реке, фехтует на палках. Всячески демонстрирует свою отменную физическую форму.

Ничего не напоминает?
Боня
Цитата(Экстрем @ 24.5.2011, 21:54) *
p.s.А тем временем цена за один литр бензина в некоторых регионах достигла 50р. Ну, это так, к слову.


а я расписывала механизм подъема цены.
А в чем ты видишь проблему с бензином?

И мирные способы я расписывала тоже.

Экстрем, ответь, ты, конкретно ТЫ, полезешь под танк, чтобы войти в историю как те ,кто погиб ,защищая Белый дом?
Экстрем
Ну, конечно. Рузвельт оказывается провалился. А каким налогом он обложил производство.
Как на заводы врывались военные и говорили, что у них учения, как он запирал в своём кабинете нефтянников пока они не придут к общему решению, об этом конечно писать не стали.
Результаты скромны, ничего не скажешь.
Ничего ты Боня не расписала. На ключевые моменты ответов так и не дала.
sergio002
итак, все понимают, что власть продажная, но разделились мнения, стоит ее менять или нет?
мое мнение, что в подобном случае надо менять!!! народ должен доверять власти! и все тут!
Боня
Экстрем, при твоем подходе результат будет один: у кого на момент "революции" будет в руках армия/первой необходимости товары, тот и окажется у власти. Все. Точка. Другого ты не достигнешь.

Еще раз повторю вопрос: тыполезешь под танк? Какое место отводишь в "революции" ты себе?

Экстрем
Цитата(Боня @ 24.5.2011, 22:14) *
Экстрем, при твоем подходе результат будет один: у кого на момент "революции" будет в руках армия/первой необходимости товары, тот и окажется у власти. Все. Точка. Другого ты не достигнешь.

Так речь вроде не про это шла. Не про механизм революции. А о том, какими путями можно навести порядок в данном положении.
Цитата
Еще раз повторю вопрос: тыполезешь под танк? Какое место отводишь в "революции" ты себе?

Пока об этом рано говорить. Тем более, армия может перейти на сторону революционеров или как минимум не препятствовать свержению нынешнего правительства. Случаи уже были.
Так же в инете можешь найти видео, как обычная толпа смела организованный омон, когда переворот произошел в Киргизии.
И показательно было то, как наша власть обосралась, когда всего лишь собрались фанаты на манежке. Об этом я тоже уже писал.
Боня
Экстрем, еще раз. Четко. Какую роль ты отводишь себе? Ты говоришь о революции. Ты готов начинать, зажигать толпу, лезть под дубинки первым?
Или твоя роль - в инете? Это не постыдно, ты только признайся, что кто-то под дубинки должен будет лезть вместо тебя.

В Киргизии были пострадавшие. Ты готов быть на их месте? Ведь первым рядам этой толпы хорошо досталось от омона.

У меня девочка уехала в Киргизию, потому что там начался голод, ей нужно было тащить продукты матери. Она была на 8 месяце. До сих пор ни весточки, был отрывистый звонок, что родила. Все. Полгода тишина.

Как бы то ни было, Экстрем, если будет какой-либо экшен, мало не покажется никому. Очень удобно рассуждать о революции и смене правительства как о коне в сферическом вакууме. Пока будем разгребаться внутри страны, все ,кому надо, оттяпают по кусочку. Все, абсолютно все состояния застрахованы от таких волнений. Как ты их вернешь? Да никак. Стоит чему-то начаться, новое правительство окажется у пустой казны. А голодному народу ты не докажешь ,что ты хотел как лучше. Помимо этого, у власти придется оставить тех ,кто есть сейчас, иначе ты получишь серьезный откат, потому как все мало-мальски соображающие уже вылезли наверх. Ну уберешь их, кого поставишь? (я не про правительство, а топ-менджмент и среднее звено менеджмента). Даже сейчас здравомыслящие люди не идут в политику. И не пойдут. Пока будет заваруха, быстро потянутся к границе очередные "юкосовские" составы с нефтью.

В общем, Экстрем, признай, что реальный инструмент, что-то изменить, это создавать серьезные объеденения, типа профсоюзов, поднимать сознательность граждан и по-тихоньку, когда явление станет массовым, начинать бороться за свои права. Но ведь так лень ,правда? Это же монотонная работа, изо дня в день ,и никакого экшена

ссылка
Экстрем
А теперь еще, но специально для Бони.
Я здесь не призываю никого на баррикады. Я здесь высказываю своё мнение и прогнозы.
Понимаешь? Сижу на пеньке, кушаю пирожок и смотрю на то, что происходит вокруг. К примеру, я вижу, как лесник рубит топором дерево. И потом говорю: "Скоро оно рухнет на землю".
Я не призываю никого подбегать и помогать валить это дерево. Я сам не рвусь в магазин за бензопилой.
Цитата(Боня @ 24.5.2011, 22:37) *
В общем, Экстрем, признай, что реальный инструмент, что-то изменить, это создавать серьезные объеденения, типа профсоюзов, поднимать сознательность граждан и по-тихоньку, когда явление станет массовым, начинать бороться за свои права. Но ведь так лень ,правда? Это же монотонная работа, изо дня в день ,и никакого экшена

Каким образом, Боня? Пока я читаю только твои фантазии о борьбе за права. Конкретные действия где?
Как бороться? Как бороться с коррупцией? Как ты восстановишь рабочую судебную систему? Как ты сделаешь так, что бы воры садились в тюрьму? Пока всё это не ясно.
А вот видео о котором я говорил. В середине видео четко показано, как толпа с палками разгоняет омон.
Eternalko
Если радостно живется,
Без обид и синяков,
Обязательно найдется
Кучка злобных говнюков.

Они скажут: угрожает
Запад, Север или Юг!
Если кто-то возражает -
Он - не с нами, он - говнюк!

И тогда за говнюками
Побежит искать врагов,
Потрясая кулаками,
Стая злобных дураков.

А потом, за дураками,
Идеалам вопреки,
На войну пойдут полками
Вроде и не дураки...

Рвутся бомбы и гранаты,
Гнется фронт, страдает тыл.
Дураки не виноваты,
Говнюков и след простыл

Гибнут женщины и дети,
Не мечтал ты о таком?
Будешь cам за все в ответе,
Раз пошел за говнюком!
ИВЛ
sergio002

Цитата
итак, все понимают, что власть продажная, но разделились мнения, стоит ее менять или нет?
мое мнение, что в подобном случае надо менять!!! народ должен доверять власти! и все тут!


А ты можешь его подробнее расписать? просто все пишут типа надо/нет и все. Но для этого и голосовалка есть, хотелось бы подробнее знать.

На самом деле, раз уж на то пошло, я тоже не стою горой за путина итд)))) если бы можно было быстро и просто сменить власть, на ту которая будет эффективнее решать проблемы я тоже за. Вот только понимаю что "в подобном случае надо менять!" это отличный лозунг, дальше идут размышления, на кого менять, кому все это доверить, стоит ли оно того вообще, не станет ли хуже, не станет ли также + лишняя суматоха и бесполезные растраты итд итп.
Боня
Экстрем,

мне ни разу не нравится твой тон. Он не подходит ни для конструктивного диалога, ни для доказывания твоей позиции части "активной прослойки населения".

Очень жаль. Что-то не встречаются те ,кто готов делать. А рассуждать... ну не интересно.

Мои "фантазии" не фантазии. Я участвовала в общественных слушаньях, пыталась собрать подписи против прожектов нашей мэрши. столкнулась с полным пофигизмом людей - кто-то не пускал, кто-то выгонял ,кто-то срывал листовки.

пытались достроить дом самостоятельно, боролись за достройку дома, того ,что 10 лет уже строят, создали ТСЖ из дольщиков, но далее я выпала из обоймы по личным, но народ выиграл пару судов, сейчас своими силами заканчивают работу. активных и готовых тратить время - 5 человеК, интересующихся - 25 квартир, из 500-квартирного дома.

ну и еще пара вещей в таком духе.

Именно на основании этого опыта я и говорю, что основное, что нужно сделать -не менять верх, а изменить мышление низов. Это- цель. Пока народ - наблюдающая серая масса, изменений эволюционных не будет.

Революции же нужны тем ,кто хочет в мутной водичке словить куш. Это - не про меня.

Про воров - сажать нужно всю страну, в РФ воруют все, кто-то больше, кто-то меньше. Ты тоже воруешь.
Экстрем
Боня, ты сейчас приводишь частный пример. Тем более, который неизвестно чем еще закончится. Возможно неудачей.
То что народ пассивен - это не открытие Америки. Более того, он зачастую пассивен, потому что знает всю бесполезность затеи.
Я выпытывал у тебя конкретные методики, примеры. А в ответ ничего не услышал, кроме того, какие люди пассивные.
Я вот не вижу никаких других альтернатив, кроме репрессий и силового воздействия для того, что бы переменить сегодняшнюю обстановку в стране.
Хочешь делиться частными примерами? Пожалуйста. В апреле было 25 лет со взрыва на ЧАЭС. Некоторые люди из комитета чернобыльцев добились встречи с президентом. Пояснили некоторые ситуации, проблемы, которые по закону уже должны были давным-давно решится, но везде от них отмахиваются и фактически плюют на закон. Что сделал президент? Как пугливый мальчишка тут же соорудил какое-то собрание, типа поздравления, вручил по медальке и их сопроводили к выходу.
Это так, вкратце и не в даваясь в детали. Это очередной раз подчеркивает сегодняшнее отношение власти к народу:
"Мы делаем деньги. Народ - помеха. Шли бы они куда-нибудь, да сдохли бы в тенечке". При этом активно создает всё условия, что бы народ действительно сдох.
Экстрем
А вот тебе другой пример. Как люди объединились и дали бой Собянину(ССС). Отстаивали свои права и что из этого вышло:

В ответ руководство СПС санкционировала движение сопротивления собянинщине (это был единственный случай открытого протеста против политики ССС за всю его политическую карьеру). Активисты-эспээсовцы стали разъезжать по деревням и агитировать не ходить на собянинский референдум, потому что он будет признан состоявшимся только в случае, если явка превысит 50%. Собянин, привыкший на Севере к покорности быдла, опять занервничал. Не буду описывать все прелести административного ресурса - запугивание активистов, шантаж населения, привод избирателей на участки под конвоем ментов, фальсификации результатов голосования и т. д. Тут ничего нового Собянин не изобрел. Но даже при таком беспределе кое-где СПС удалось сорвать референдум. Скажем, в селе Омутинкое (центр Омутинского района) население не возжелало поддержать инициативу Собянина, не смотря на все ухищрения властей. Даже проститутский избирком не смог подтасовать результаты.
Ну что ж, народ высказал свою волю. По закону референдум с тем же вопросом можно провести не ранее чем через два года. Но юрист Собянин уже давно научился класть на законы. В Омутинке проводят повторный референдум и добиваются всеми правдами и неправдами нужного результата.
Эспээсовцы, офигев от такой наглости, обжаловали результаты повторного референдума в суде. Но суд всегда и везде стоял на стороне ССС. Почему? Да все очень просто: федеральный закон прямо запрещает финансировать деятельность судов из любого бюджета, кроме федерального. Ну, типа, чтоб суды были независимыми, а у местных князьков не имелось финансовых рычагов для давления на них. Но наш Сергей Семеныч не какой-нибудь законопослушный лох, а конкретный пацан. Его стараниями в областном бюджете появилась статья расходов в сотни миллионов рублей для "материально-технического обеспечения деятельности судов". По существу это были расходы на покупку для судей элитных квартир. Дальше разъяснять надо?©Кунгуров.

Пожалуйста. Люди объединились, не поленились, не испугались, дошли до суда. И что в итоге? Были посланы далеко и надолго. Потому что у них нет ресурсов и нет рычагов давления. Поэтому менять, что-то снизу бесполезно, пока верхушка желает обратного.
Ketan
Экстрем, вот ты высказываешь свое мнение. Тебе снова и снова говорят, что в России сейчас народ не пойдет на баррикады.
Ты не пойдешь, я сразу сказал на баррикады не собираюсь. Кто пойдет?
Ивл? Муха? Казак? Тогда о чем спор-то?
Да классно когда в одном селение люди собрались, а как же крупные города?
Кто готов идти жертвовать своей жизнью и жизнями своих близких ради какой-то пока еще очень призрачной идеи?
Киргизию в пример лучше не ставь - там люди в массе своей малообразованные и большей частью без постоянной работы, таких зажечь очень просто - там свои дерижеры были, которые успешно справились с задачей.
Любая революцию до этого начиналась с просвещения и организации низов, а не с лозунгов: В стране хреново и все воруют - айда на баррикады! И все в миг просвятились и рванули мочить элиту.
Экстрем
А я где-то говорил, что люди сейчас готовы пойти на баррикады? Вроде, как речь шла о перспективе.
А пример с селом приводился совсем на другую тему. Боня мне рассказывает, как низы могут что-то доказать и всё можно решить мирным путем. Я ей показываю, что когда у власть в определенной сфере есть свой интерес, то они добьются своего послах нах народ, закон и прочих.
Боня
Экстрем, в РФ нет не ворующих людей. Воруют все. Кого-то ограничивает совесть, а кого-то только ограниченные возможности.
Ни за кого нельзя поручиться, что будучи честным на своем месте, он не будет позволять себе лишнее "наверху".
Так было и будет.
Так смысл менять шило на мыло? Если в принципе есть один огромный плюс - стабильность.

Твои примеры - лишь подтверждают мою мысль: пока сила объедениний и массовость недостаточна.
Экстрем
Боня, предположим, что ты получаешь 100.000 рублей.
Это твоя зарплата. Но 20% с этой зарплаты у тебя воруют и стабильно. В остатке остается 80 тыс.
На них можно снять квартиру, питаться и даже откладывать.
А теперь предположим, что у тебя воруют 80%. В остатке остается 20тыс. на которые ты не можешь даже снять квартиру. А если и сможешь снять в жопе комнату, то останется только на проезд и немного питания. Но это выживание, а не жизнь. И никакого развития и улучшения условий у тебя не будет. Не сможешь купить машину, квартиру. Тупо нечего откладывать.
Тоже самое тут. В любой стране есть коррупция. В любой. В Китае, Германии, в Америке и даже в СССР она была. Разница в масштабах и безнаказанности. Когда на самых верхах проходят хитрые откаты и воруют 20%, то это не страшно. Смогли бы в СССР построить столько километров дорог и железнодорожных путей, если бы стоимость одного километра достигала 50 миллионов? Конечно нет. А когда воруют на всех ступенях общества и не прочь откусить 80%, а то и всё сразу, то всё это приведет к плачевному результату. Что собственно страна сейчас и делает. Она выживает и в таком темпе рано или поздно просто сдохнет.
Боня
Цитата(Экстрем @ 26.5.2011, 0:06) *
Боня, предположим, что ты получаешь 100.000 рублей.
Это твоя зарплата. Но 20% с этой зарплаты у тебя воруют и стабильно. В остатке остается 80 тыс.
На них можно снять квартиру, питаться и даже откладывать.
А теперь предположим, что у тебя воруют 80%. В остатке остается 20тыс. на которые ты не можешь даже снять квартиру. А если и сможешь снять в жопе комнату, то останется только на проезд и немного питания. Но это выживание, а не жизнь. И никакого развития и улучшения условий у тебя не будет. Не сможешь купить машину, квартиру. Тупо нечего откладывать.


Поясни, пожалуйста, как могут у меня своровать 80% от з/пл?
Экстрем
Цитата(Боня @ 26.5.2011, 9:24) *
Поясни, пожалуйста, как могут у меня своровать 80% от з/пл?

Боня, это была метафора. ab.gif
Боня
Неправильная метафора, совсем. =)

Максимум, что можно украсть с моей з/пл - это 13% лично моих денег. и Максимум еще 34% (а обычно меньше), но которые однозначно целиком не украсть, так как с них как-то живут пенсионеры, меня иногда ,но все-таки пытаются лечить, мне приходят отчеты, в которых написано: Ваши деньги лежат там-то. В общем, не думаю, что эти 34% можно хорошо попилить.
и еще НДС... ну это песня отдельная.

Что там еще крадут лично у меня?)

Кстати, я уверена, что ты тоже крадешь у меня. Я вот не знаю, больше или меньше государства.
Экстрем
Нет, ты просто неправильно поняла метафору.
Твоя зарплата - это городской бюджет, это деньги выделенные на разные проекты, производство.
И что есть огромная разница между тем, когда воруют 20% и 80% этого бюджета.
Боня
Цитата(Экстрем @ 26.5.2011, 11:20) *
Нет, ты просто неправильно поняла метафору.
Твоя зарплата - это городской бюджет, это деньги выделенные на разные проекты, производство.
И что есть огромная разница между тем, когда воруют 20% и 80% этого бюджета.


Дык неправильная метафора.
Моя з/пл это то, за что я работала. А бюджет города - это такая мешанина, к которой в большей части я вообще никакого отношения не имею. Поэтому проецировать "бюджет города" = "то, что ты заработал = твое", не_правильно.
Экстрем
Ты акценты не туда расставляешь.
Речь про то, что если у тебя есть 80 тыс, то есть перспективы и улучшения своего собственного состояния.
А когда у тебя 20 тыс, то ты только выживаешь. Так вот когда 80% бюджета уходит на дела, на производство, а не оседает в карманах определенных людей, то многое развивается. Город, промышленность и остальное.
А когда все эти сферы получают только подачки, что бы окончательно не сдохнуть, то развития нет. И когда-нибудь всё-таки сдохнут.
Боня
Нет, Экстрем, не передергивай.
Цитата
Речь про то, что если у тебя есть 80 тыс, то есть перспективы и улучшения своего собственного состояния.


при сегодняшнем с твоей точки зрения достойном заработке в 80 к, всегда будут те ,у кого 180 и у кого 20, а у кого и 5. От того, что поменяется строй, условно говоря произойдет только перераспределение (и не известно, в "твою" ли пользу) денежных средств. Все. будут новые (или старые) "до 80-к" и "более 80 к".

Ведь, давай не будем кривить душой, при строительстве тех же дорог воруют все: от водителей транспорта, сливающих топливо, до работяг, пытающихся продать налево щебень, до распиливающих-откатывающих поставщиков материалов и чиновников. т.е. значительное количество работяг прилично получают. Ты хочешь их спустить "ниже 80к"?

Цитата
Так вот когда 80% бюджета уходит на дела, на производство, а не оседает в карманах определенных людей, то многое развивается. Город, промышленность и остальное.
А когда все эти сферы получают только подачки, что бы окончательно не сдохнуть, то развития нет. И когда-нибудь всё-таки сдохнут.


На "дела"? Это на что? Поясни куда, пожалуйста
На "производство"? Поясни куда, пожалуйста
"то многое развивается". что развивается-то? "Город, промышленность и остальное." Любая прибыльная промышленность (не говорим про наукоемкие производства и ВПК) сейчас развивается на частном бизнесе и за счет заемных средств. Причем здесь бюджет?
Какие "сферы" получают подачки?
Экстрем
Боня, если мне тебе нужно пояснять куда направляются средства, что такое промышленность и прочие вещи, то это беседа бесполезна. Так же, как с Ивлом. Не потому, что кто-то глуп, а потому что кто-то не имеет представления даже о элементарных вещах и как, что устроенно.
Боня
Кое-кто работает как раз в кое-какой промышленности. Ни 1 рубля из бюджета в этой кое-какой промышленности не видели, не видят и не увидят никогда.
Так что ,про промышленность ну оч интересно.
Если бы было не так, я бы не просила пояснить
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.