Берем первое, что пришло в голову:
Автоваз.

Окей. Вкачивание денег, чтобы положить в термос еще не остывший труп.
Я б даже сказала, что несколько обидно, что на это вообще тратятся деньги, если бы не то, что этими деньгами просто поддерживают работающих там.
Бесполезно. Бесперспективно. Бросово. Сколько не вкачивай.
Что дальше?

Я не понимаю тебя. Ты просила пример, я тебе его привел. Бесперспективно это всё только потому, что большая часть средств не вкладывается в завод, а оседает в карманах определенных людей. На деньги, которые были переведены в поддержку автоваза можно было бы построить новый завод с нуля.
И что тебе еще пояснять? Зачем нужен городской бюджет и на что он тратится? Тебе пояснять почему плохо, когда большая часть его разворовывается?
Я не понимаю с чем ты споришь? Ты пытаешься меня убедить, что когда разворовывают большую часть бюджета, то это нормально? Ну, потому что это лично тебя не касается, ты это не видишь и твою пятую точку это никак не затрагивает?
Кстати, о городском бюджете и страдании херней. Ты ведь из Питера? И как тебе жизнь зимой? Когда сугробы в несколько метров высотой, ужасные дороги, а над дорогами сосульки убивающие людей?))

Экстрем, ты неверно понимаешь мой посыл. Я считаю, что для начала надо восстановить нормативную (только это, кстати, решит вопрос сосулек и сугробов в СПБ, вопреки всему тому, что говорится с экрана, и, на твоем примере, очень хорошо внедряется в умы не специалистов). Именно это первостепенная задача. "перестанут пилить" само по себе ни к чему не приведет. Это мое убеждение. По большому счету, выступления "мы просто хотим, чтобы перестали пилить, все станет лучше, а как конкретно - мы не знаем", выглядит как политкорректная формулировка следующей мысли: "Мл*! Пилят без нас!"

И то, что ты не можешь донести свою мысль до мыслящего человекА, по идее должна тебя натолкнуть а размышления. Ты же все отметаешь и не задумываешься над доводами моими вообще. Ты не разу не спросил ,как же нам поможет изменение нормативной базы - не верю ,что тебе все понятно. Ты гнешь свою линию.


В нашей стране качественный уровень жизни может повысится только в том случае, когда "выдвиженцы" и "политики" перестанут переделывать население под себя, а начнут представлять его интересы. Заметь ,что делает тот, на которого ты ссылаешься: он не спрашивает ,что тебя волнует и не идет с этими мыслями в политику, решать твои проблемы. Он накручивает тебя, науськивает своим виденьем проблем, вдалбливает в твою голову свою картину мира, что у него получается удачно. В идеале, твоя картина мира должна формироваться незаивимо от него, а те проблемы, которые ты видишь, должны становиться известными ему, он их должен отстаивать. В итоге, у нас не политика, а манипулирование массами. И ты на это попадаешься, потому как твое мировосприятие изменяется им, в то время как твоя картина мира должна быть стабильна. Таким образом, политик должен представлять твои интересы по решению конкретных, ТВОИХ (а не гипотетического общества, "дяди Васи слева", или тех, что "всех-всех волнуют" проблем), при этом в идеале тебе больше ничего и не нужно, кроме этого.

Лишь один критерий является определяющим в том, твоя ли это цель или навязанная политиком-манипулятором: за истинную свою цель ты бы пошел на баррикады. Остальное - манипуляции.

На этом я предлагаю закончить, ничего нового ты, боюсь, мне уже не скажешь. Но мне бы очень хотелось, чтобы ты внимательно отнесся к подчеркнутому.

Дело в том, что изменение нормативно-правовой базы делу едва ли поможет. По признанию профессоров и докторов юридических наук, действующее российское законодательство практически во всех областях позволяет государственным органам (контрольно-надзорным, в первую очередь) эффективно управлять страной, но те просто-напросто не хотят этого делать, предпочитая извлекать выгоду из существующего бардака, вместо гос. надзора занимаясь наджором. Государственные служащие просто не применяют те нормы, которые позволяют им воздействовать на все негативные процессы, и связанные со строительством в том числе.
Так что нормальные законы есть, просто среди чиновников некому их применять.
А кроме того, некому принять новую справедливую нормативно-правовую базу. Нынешний парламент давно превратился в бордель, и разродиться нормальным (с точки зрения учёных-юристов) законом не в состоянии.

Казак, я не про юридическую базу, а техническую, регламенты и прочее. В строительстве, производстве и пр

Те нормы, о которых ты говоришь, ещё называют нормативно-техническими, или, что является синонимом - технико-юридическими.
Иными словами, это именно юридические нормы. Всякое общеобязательное правило, за невыполнение которого предусмотрены меры ответственности - это юридическая норма.

Есть, конечно, и не юридическая составляющая среди технических норм. Но чем она реально может помочь в деле борьбы с недобросовестными строителями?

Достаточно вернуться к ГОСТам, СНиПам и пр, доработать их до состояния, отвечающего современным нормам жизни, а далее, сделать их ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для использования, сейчас они - рекомендуемые.

Считаешь, ничем не поможет?)

Если не предусмотреть за их не соблюдение суровую ответственность, то ничем не помогут.
Причём эта ответственность должна быть реально применяемой, а не как сейчас.
Существующая власть (ЕДРО) не способна обеспечить применение подобной ответственности.

Скажу больше- ядру это не выгодно.

Существовавшие при СССР, СНиПЫ и ГОСТы существенно помогли бы при их надлежащем выполнении.
Сразу возникает вопрос, кто будет это контролировать? Это называется контролировать контролирующего, и так по цепочке)

Так же возникает вопрос об ответственности государственных органов. Кто будет контролировать их? Другие госорганы?)
Ситуация: Таможня неправильно провела растоможку оборудования, при правильно поданных документах.Налоговая это нашла и спустила на компанию всех собак. Сама таможня оказалась ни при чем. Призвать их к ответу не вышло.
Таких примеров масса. Призвать к ответственности государственные органы невозможно. Как это менять?

Про ЕДРО, вы руководили какой-нибудь компанией? Просто для примера - попробуйте поруководить, и сразу столкнетесь с проблеммой достоверности информации на местах, и когда определенный люди, или скажем так, начальники отделов проявляют инициативу сами. Компания белая - делать надо все по честному - но у нас почему-то все при малейшей возможности пытаются что-то провернуть...

Кстати, помнится был некий "План Путина" и громкие обещания. Забавно перечитывать их и понимать, что ни один пункт не выполнен))

"В 2004 г. каждый житель России будет платить за тепло и электроэнергию в два раза меньше, чем сейчас
- В 2005 г. каждый гражданин России будет получать свою долю от использования природных богатств России
- В 2006 г. у каждого будет работа по профессии
- К 2008 г. каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода
- К 2008 г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой" России
- К 2010 г. будет построена транспортная магистраль Санкт-Петербург-Анадырь, Токио-Владивосток-Брест и другие "

Любителям негатива сейчас в прямом эфире на 100тв разборняк с Лондон парком

Не читал все 26 страниц, ибо бесполезно и лишено здравого смысла.
Смена власти никоим образом не изменит ситуацию ни в стране, ни в городах федерального значения. Механизм запущен был еще в совке. А против лома, как известно... Да, именно.
Хотя, властесжигательный завод не помешал бы. Категорически.

Настоятельно рекомендую тему к прочтению, ибо заявление голословно.
Если есть что сказать по существу, расскажи, о каком механизме идёт речь.

P.S. Данс, стиль речи тебя выдаёт

Меня пригласили в одну транспортную компанию помочь нормализовать работу и навести порядок. При текущем номинальном генеральном директоре – владелец компании делегировал большинство полномочий мне.

Компания не очень большая – в подчинении примерно 50 человек и еще человек 6 не напрямую, но все же подотчетны мне и выполняют определенные функции в компании

Прослеживаются параллели:

- достоверность информации – все сам не проверишь, а человек у нас обычно молчит до последнего, пока не станет совсем уж плохо. Все отчеты искажаются.

- выполнение распоряжений – на уровне среднего звена все это активно тормозится.

- инициатива подчиненных – есть четкие указания, как и что необходимо сделать – каждый мнит себя самым умным, пока не окажется по уши в дерьме.

- коллективная порука у среднего звена.

- низший состав очень надеется на твою помощь, которая до них банально не доходит и во всех своих бедах винит тебя.

- акты и распоряжения искажаются – обратно уже не отзовешь, необходимо на ходу выправлять ситуацию.

- все хотят всего и сразу – и считают что для этого совсем не обязательно трудиться, а достаточно постоянно разглагольствовать.

- взяточничество и попытка договориться тет-а-тет с гос.органами – даже при очень четкой и правильной позиции вместо отстаивания интересов компании – все стараются договориться на месте через взятку.

И главная проблема кадры – всех не уволишь, хорошего человека даже при поддержке сверху, активно едят. Причем большинство руководства либо делает вид, что не понимает, либо гнут свою линию, а за всеми не уследишь.



И вот теперь подумайте, каково приходится Путину. Кстати по постам можно судить сразу, кто на какой ступени работает. Любая компания это срез нашего общества. Люди везде одни и теже.)

Вы меня определенно с кем-то путаете)

Про компанию это ты как раз кстати сказал.
В нормальной компании, если руководитель не может обеспечить результат, его снимают и назначают другого.
Собственно, в данной теме об этом и идёт речь. Не справляется ЕДРО - пусть уступит место тем, кто справится.

P.S. твой пост наглядно демонстрирует русский стереотип, о котором я уже писал - "Виноват не царь, а бояре"

Винить во всем одного Путина глупо - вот, что я хотел сказать. А кто виноват и что делать это извечный русский вопрос.
Здесь кстати присутствует другой стереотип) Дойти до царя-батюшки и он все исправит. Потом люди уже не к царю, а к Ленину ходили)
А кому уступит-то? Где ты видишь другого лидера или партию.
Я бы с радостью сказал - вот у нас есть такой-то лидер, он бы смог вытащить страну из ямы, но пока другого кроме Путина просто не вижу.

И не увидишь. Сколько раз можно повторять.
Ты же сам писал, как кое кого обложили фсб и омон. Представь, что сейчас появляется реальная альтернатива. Это получается угроза нынешнему правительству, их деньгам и кормушке. Как долго просуществует альтернативная партия? Будет ли она вообще зарегистрирована? Думаю нет, а особо умных лидеров посадят быстро.
Вот и получается, что есть только 2 пути развития события. Либо власть в поте лица тужиться над реальными проблемами страны и улучшает жизнь граждан, либо продолжает заботиться только о себе любимых(что мы сейчас и наблюдаем). Если идти вторым путем, то рано или поздно начнутся волнения и переворот. Когда количество недовольных граждан будет зашкаливать и все они выйдут на улицу, тогда и будет смысл появляется лидеру.
А пока идет только подготовка почвы. Недовольство всё растет и растет.

Лидер толпы? может быть. Лидер страны? Нет.

Мне опять привести в пример Ленина и что его никто не знал до определенного момента?
Надоело уже повторяться. Если интересно тема, то хоть прочитайте её.

Недавно Прохоров возглавил "Правое дело", открыто заявляет, что хочет сделать партию второй после ЕР, не исключает, что станет президентом РФ.

Кому и зачем все это нужно?

Для того, чтобы произошла революция, в полном понимании этого слова (я ,кстати, так и не поняла, что же ты под революцией понимаешь, Экстрем), нужно, чтобы в психологии людей произошел серьезный сдвиг, чтобы люди начали задаваться вопросами" "Кто я? Зачем я?". Должна разрушиться система ценностей (которая сейчас, как никогда прежде, выстроена и крепка), начали рушиться материальные, моральные принципы. И вот если такой момент настанет и перед толпой окажется человек, который "возьмет ответственность на себя", даст народу/толпе посыл "Вам можно все, беру ответственность на себя" - вот тогда что-нибудь да и произойдет. Толпе будет всеравно кто это будет, никакие доводы и размышления здесь не помогут, будет работать принцип "толпы". Кого толпа коронует? А это уж как повезет. Вполне мб и "Жириновского"

А главное ,что произойдет со страной, пока мы увлечемся разборками внутри? Много ли от нее останется после этого смутного времени?

Боня, тебе плохо известны причины и последующие механизмы революции)

Расскажи =)

Мое мнение, что каждое общество порождает свою политическую и социальную систему. Свою власть, свою систему коррупции и тд. Но существует ли коррупция без нас? Нет. Существует ли американская "демократия" без американцев? Для того, чтобы что-то изменить, нужно смести с лица земли не верхушку, а психологические структуры внутри нас самих.

А то, про что писал Кетан - не понять, пока не побываете вот в такой крупной системе.
Казак, вот ты не прав. Знаешь в чем отличие гос-ва от кор-ции? В том что у корпорации есть хозяин. Или 2. Или 10. А у страны есть куча хозяев каждый из которых пытается урвать.

А про бояр и царя - все так и есть =)))

Если верить Чижевскому, достаточно одной солидной вспышки на солнце, и всё будет, как с куста, причём философскими вопросами никто задаваться особо не будет. Напротив, для революции у толпы должен в некотором смысле отключиться мозг.



Вообще-то как раз сейчас в РФ эта самая система ценностей развалилась и встала кверхтормашками.
Социологи такое состоятние общества когда-то называли "аномия" - безнормативность, когда не работает ни закон, ни мораль, и человек не знает, чему следовать. Ну, то есть знает, чему следовать надо, но понимает, что если не следовать, то ему скорее всего ничего за это не будет, и не следует ни морали, ни закону.




Боня, почему ты мыслишь так пессемистично? Припоминается, что в смутное время конца XVI-начала XVII вв. перед толпой встали очень даже приличные люди, и несмотря на все невзгоды, короновали гораздо более совестливых людей, чем правят Россией сейчас.




Дело в том, что в случае прихода к власти здоровых сил РФ скорее всего даже прирастёт территориями.

По себе судишь? Не все люди стремятся "урвать". Подтверждение тому - до сих пор работающая система здравоохранения, образования и вооружённые силы. По хорошему всё это давно уже должно было бы развалиться, но держится тем не менее на энтузиастах.

На самом деле, параллель между государством и корпорацией вполне уместна. У корпорации может быть огромное количество акционеров, и это не мешает им на общем собрании решить, компетентен ли совет директоров.
Так же и в обществе, ничто не мешает населению на выборах выразить свою волю. Но мало кто осознаёт всю важность этого механизма. У большинства людей соображалка включается только тогда, когда затрагиваются их непосредственные меркантильные интересы (см. тезис про корпорацию).
Тем не менее, иногда бывает такое, что в общество приходит понимание необходимости перемен, и тогда они происходят.

Разве по этим причинам люди выходят на улицы? Боня, люди выходят на улицы когда-то чем недовольны и терпеть сил нет. Лиши людей жилья, лиши их электричества, убей их родственников на производственной аварии, поощряй разгул кавказцев и под конец лиши их воды, и результат не заставит себя ждать :)
А если и заставит, то относительно не долго. И конечно же, главный фактор - всё же должна быть некая организационная сила.
Я тут уже цитировал Гоблина. Он отлично и коротко написал о том, как и из-за чего народ может выйти на улицы, на примере с манежкой.

А какая сейчас система ценностей? Воруй, делись и знай меру? Может сейчас система ценностей в том, что офисный планктон гораздо более имиджево смотрится и звучит, а рабочий человек не в почете? Может система ценностей в том, что инженеру советской школы могут платить 40 тыс, а манагеру по продажам 50?
А еще отличные времена были в 90-х. Тогда любой дурак работающий в киоске, где продают сникерсы зарабатывал гораздо больше инженеров и прочих.


Как ты себе это представляешь? С чего ему толпа должна поверить? Сейчас уже все сыты обещаниями. Толпа реально пойдет за тем, кто покажет делом, что он чего-то стоит. А это невозможно сейчас. Нынешнее правительство сейчас никому не даст проявить себя. А Жириновский - это смешно. Его тоже снесут. Это же не оппозиция. Она только для вида. Знаешь на чьи деньги появилась партия Жириновского и кому она была оппозицией?

Да расслабься ты. В стране сейчас и так не много всего. И всё это стремительным темпами ухудшается. Ты почему-то не беспокоишься о том, что через несколько лет в стране станет печальнее и тяжелей, чем от любой революции.

Да, но тут всё упирается в то, что народ свою волю не может выразить. Точнее он выражает, а толку?
Есть ли реальный выбор у народа? У нас только приемники и назначенные люди сидят. И я тут так же приводил цитату, как народ выразил свою волю против Собянина. Что в итоге получилось?)

Экстрем



Что именно стало хуже с 1995 года?

Где можно почитать об этих твоих фантазиях человека с каким-то комплексом "всю страну развалили"?

Откуда ты знаешь последствия революции, через сколько "несколько" станет печальнее, тяжелее и кому?

Ну прямо поле чудес

То, что существует сейчас не могло бы существовать без молчаливого одобрения обычных людей.
Кому-то страшно, кто-то не хочет в это влезать, кто-то молчит, кто-то не хочет связываться с нашим правосудием. И в итоге мы получаем, то что получаем.

Если бы все не давали взятки, то их и не брали, но повторюсь, допустим у меня в компании, почти всем проще дать взятку таможне или госинспекции. А одно порождает другое.

Кстати когда один раз все-таки отстояли свои интересы через Москву, через главное управление, то в госинспекии полетели шапки. И где-то на полгода они затихли. Но потом человека, который это все инициировал свои же съели – поскольку им пришлось целых полгода делать все по правилам, а куда как проще зайти с коньячком, дать немного на лапу и не волноваться.

Это тот же дядя Вася и дядя Петя, которые встречаясь за бутылочкой пива вечером орут как у нас плохо и сами же это ”плохо” поддерживают, потому что так ”удобнее”.

Вот пока это не изменится, ничего не изменится.

Кстати когда работал в иностранной компании - компания предложила Матвиенко примерно миллиард инвестиций в город в развитие инфраструктуры только за постройку собственных причалов рядом с Санкт-Петербургским портом. Губернатор города сказала: цитирую голландца: "Нам не нужны никакие инвестиции, но если вы нам неофициально без бумаг дадите 10-15 миллионов евро - у вас будет вся необходимая поддержка и помощь города".
Компания отказалась, поскольку у них "так не принято". Почти любая наша компания согласилась бы с радостью.
Да там есть взятки, но не в таком кол-ве как у нас и там допустим обычному человеку в голову не прийдет давать взятку гаишнику. А из вас никто никогда не договаривался с гаишником, потому что так проще и быстрее?


У толпы же должен быть лидер. Если его нет толпа очень быстро распадается. Он должен дать толпе веру и надежду и превратить беспорядочную толпу в коллективное движение. Вот тогда и возможна будет революция, о которой говорит Экстрем. Но такого лидера пока тоже нет.

Кетан, всё не совсем так.
Я уже объяснял Ивлу, что человеческая сущность везде одинаковая. Человек всегда выберет то, что проще,быстрее, вкуснее и т.д.
Так что же отличает западного человека от нашего? Менталитет? Нет. Работающие законы? Да.
Пихая деньги гаишнику где-нибудь во Франции велика вероятность, что на тебя будут тут же одеты наручники за попытку подкупа. И выясняется, что люди могут вести себя по человечески, но не потому что они такие хорошие, а потому что за спиной стоит Фемида и бьет палкой.
p.s. Сегодня утром слышал передачу по радио. Правда, застал уже конец передачи. Так вот, 82% слушателей на выбор, выбрали бы пункт "Против всех". Это к разговорам о том, что недовольство людей растет.
Кстати, а разве пункт "Против всех" не убрали из бюллетеней еще давно?

Экстрем



идиотизм опять.



нет, это и есть менталитет. Как ты не поймешь, что он (менталитет), у всех, а не только у одного, поэтому ровно как один не допускает дачу взятки, другой не допускает ее прием, и наручники там кстати не наденут, а предупредят вначале "вы пытаетесь дать мне взятку?".

А законы экстрем сами по себе не сфеерический конь в вакуме, они НЕ МОГУТ работать просто так с дуба, они работают ТОЛЬКО если их исполняют люди.

Ну и наконец, ты уже в стократ обосрался с этими законами приведя в пример Китай, где из года в год расстреливают за взятки, а их все берут и берут, и твой "рабочий" закон ни на что в итоге не влияет, убили одного пришел другой.

Ну, с Китаем надо еще разбираться. Почему систему устроенна именно так.
Можем взять в пример не только Китай, хотя сейчас именно он выходит в лидеры и по прогнозам обгонит Америку через те же 5 лет.
А если бы не расстреливали, а позволяли всё распиливать, то Китай был бы второсортной страной.
Я так же писал, что коррупция была и в СССР, и преступность была. Вот только речь идет о масштабах, понимаешь? И как следствие, СССР была сверхдержавой и в определенной момент даже решался вопрос "Нагибать Америку или не стоит?".
И вот еще одна цитата в тему:
"Ноэль Понс, директор французского Центра противодействия коррупции: «Взятка — это самая настоящая коррупция. А по нашим данным, только 20 % населения ангельски чисты и сразу попадают в рай, не взяв за свою жизнь ни одного сантима. Еще 20 % — злостные коррупционеры, которые ни перед чем не останавливаются. А оставшиеся 60 % хотели бы участвовать в незаконных действиях, но просто боятся». "
А когда законы не работают и можно не боятся, то воруют все и не останавливаются.

Экстрем


Ну разбирайся :) только устроена не система, а люди. Очень странно верить в то, что смертная казнь остановит основное (то есть манипуляции в высших слоях, и с крупными размерами) и это даже не на примере китая можно приводить. Например, есть места где за ряд преступлений смертная казнь или пожизненное заключение, но люди продолжают совершать, вполне осмысленно такие поступки. Мне кажется ты прежде всего судишь по себе, что не переходишь на красный свет и уверен в том, что если расстреливать тупое быдло, которое по нормальному не понимает, то никто не будет перебегать дороги, но это далеко не так. Люди (не только русские) часто рассчитывают на случай, на авось, на везение, на то что они умнее всех в конце концов. Именно так даже адекватные, интеллигентные казалось бы люди совершают поступки, не логичные совершенно. Подсаживаются на наркотики, совершают преступления да и просто занимаются чем-то экстремальным настолько, что оно граничит с реальной опасностью умереть.

Даже просто взять в пример казино. Если мы берем человека 25 лет от роду, адекватного, то он знает, что у казино выиграть нельзя, но он все равно туда идет, все равно просаживает деньги, потому что всегда есть надежда неуловимая. Также и с убийствами и с воровством люди совершают, но все равно стараются и надеяться на то, что если заметут следы то их пронесет. Был кстати парень который продал все имущество, дом итд и выиграл в казино в США. Шанс был минимальный, о чем он думал? может не о чем, а может что ему повезет, но его как раз можно сравнить с преступником который совершил свое дело и которого не нашли.



в ссср сватовство многое играло роль, все старались держать в друзьях нужных людей, там сапоги достать, тут кафель из за рубежа, или просто не по госту это было в масштабах страны. Сейчас подобное не требуется, а требуется другое - урвать кусок как до него дотянешься вот и вся разница.



так они даже где работают воруют. Например парень из магазина где я работал спер вместе со своим уходом часть продукции, причем мелочь, никогда не крал вроде, все ок было. Зачем он это сделал, при том что там есть учет, есть камеры. Да все потому же - надеялся на авось.

Не спорю, что воровать станет сложнее, и будет этого меньше, но не в таких масштабах в каких ты мыслишь. Но это если учесть что законы начнут работать, а они не начнут :)

Да, но цитату где я тебе привел про 60 процентов людей, которые боятся, ты почему-то проигнорировал.
Или ты как Боня не видишь разницы, когда воруют 20% городского бюджета и только вверхние слои государства и когда разворовывается 80% и воруют на всех ступенях общества?
И в СССР была коррупция не за кафель, а именно где обогащались. Ты опять приплетаешь нелепые штампы о совке.
И да, ты прав насчет того, что кто-то посчитает себя умней других, попытается урвать. Поэтому я и поясняю, что речь идет не о утопии где нет вообще коррупции, а немножко о другом. Когда её контролируют, сдерживают, когда это не касается каждого гражданина в стране. Она есть в Америке, но Америка сверхдержава. Она есть в Китае, но там это контролируют и регулярно казнят воров. Китай выбивается в лидеры. Она есть в Германии, но в Германии уровень жизни гораздо выше. И так можно долго продолжать.
А что есть у нас? Треть населения, которые живут за чертой бедности? Отмена бесплатного образования, медицины, самые высокие цены на квартире в мире, зарплаты ниже прожиточного минимума? И при этом полная безнаказанность. Правительство сейчас ведет именно такую политику. Хапайте, воруйте, уничтожайте, пилите и вам за это ничего не будет. Главное откатывайте вышестоящим и всё.
Вот тут и возникает вопрос: К чему это всё приведет? Что мы выбьемся в лидеры оставаясь сырьевым придатком? Сомневаюсь.
Всё это приведет к печальным последствиям.

Экстрем



Потому что это не подтвержденная никак информация взятая с дуба, такое комментировать нет никакого желания. Ты и сам часто подобным грешишь. Из серии "все все еще несколько лет и все настанет ппц" откуда эти цифры никто не знает, просто так думает какой-то больной с ЖЖ и может еще гоблин, а большего тебе и не надо, гоблина ты бы самолично в презеденты отправил, если б он пару раз про законы высказался и воровство.



Уж извольте! мои родители жили и взрослели в СССР, и мне рассказали не штампы, а как было конкретно, на примерах. Например как в очереди в магазин техники стоят покупают телевизор и тут бац "этот без звука, кто возьмет?" все готовы взять! всем насрать, лишь бы взять, а починить не проблема. Дикая ситуация имхо. Про сапоги реальный пример, тетка матери работала на фабрике, иногда у них проходили выставки, очень редко, еще реже на ней оказывались зарубежные модели женской одежды/обуви. Покупали всегда, если не было денег, не хватало все равно брали, перезанимали все что угодно, потому что если их не взять сейчас они через 5 минут продадутся за эту цену другим знакомым, которые захотят фиолетовые финские сапожки :) Как стенку мебельную определенной фирмы 2 года покупали знаю и еще много чего, это была жизнь.



Я уже отвечал на это. Только наивный человек может ожидать, что путин может стукнуть кулаком по столу и все заработает как надо, я думаю он себе не враг, и просто на просто если бы он так и сделал долго бы он жив не остался ИМХО. Поэтому во-первых я считаю что Россия началась не с Ельцина, а с Путина, во-вторых, что ее бурный рост невозможен до тех пор пока не разберутся со старыми вещами и проблемами (а разбираться еще будут какое-то время... года, десятки лет) в третьих, работа должна вестись не только с законами, но и с людьми, нужна новая идея причем, к прожженному гнилью старшему и сегодняшнему поколению это не относится, работать будут с детьми, может быть с моими внуками и все это единственно возможный путь к развитию. Любая смена власти, и в частности приоритетов снова лет на 50 отсрочит этот момент, все начнется с начала, но займет больше времени.

Информация взята с дуба. Это тебе по телевизору рассказали, что нужно еще лет 50 распиливать бюджеты, что бы в России жизнь стала лучше?
Мы начинаем обсуждать всё уже по второму кругу. Я тебе приводил в пример уже Германию, которая была в оккупации и за более короткий срок достигла невероятных результатов.
Тот же СССР. Закончилась вторая мировая война, в стране целые города разрушены, миллионы погибших, в особенности мужчин. Отсчитай 20 лет и посмотри на результаты.
А теперь сравни всё это с 20 годами РФ. Но для этого нужен мозг. Нужно знание истории, политики, устройства государства. Но Ивлу всё равно. Ссы в глаза, а он будет кричать одно:
"Надо время! Что бы километр дороги стоил не 50, а 100 миллионов. Что бы литр бензина стоил 100р! Тогда пробок не будет!А один квадратный метр 10.000 $ сраной хрущевки! Вова Путин поставит на ноги Россию. Он ведь обещал и грозно смотрел!".
Вся разница в том, что я оцениваю по делам, а ты по словам. Я тут уже цитировал "План Путина". Всё свершилось, но вот с точностью наоборот. Построено не было, что обещалось,а только освоилось в карманах чиновников. Квартиры стали недоступны. А цены на ЖКХ выросли в 2 раза.
И скажи, тебе известно выражение "Сырьевой придаток" и чем это плохо? Тебе известно, чем важна промышленность и производство в стране? Почему важна модернизация и почему плохо, когда деньги выделенные на модернизацию распиливаются? Или это всё абстрактные понятия для тебя?
p.s. Естественно, что директор французского центра противодействия коррупции берет информацию с дуба. Тебе-то видней, что и как.

Экстрем


Это логическое заключение.



Германия не Россия, кстати, в частности поэтому какие-то вещи и законы у них будут работать, а у нас например нет. Что для русского хорошо, то немцу смерть :)



Вообще то я только по делам оцениваю, только не с 64 годом, а опять же с тем что есть, с Россией в 90-е в которых я жил.

А ты вообще оцениваешь исключительно сферических коней в вакууме сравниваешь все в подряд в перемешку, если бы ЮАР сейчас была впереди планеты всех говорил как там круто в ЮАР живется, даже негры смогли а нет.



Это за какой промежуток времени во-первых? во-вторых а зарплаты типа не выросли в 2 раза даже я помню какой крутой работой считалась $500. начальники в районе 1000 получали, а сейчас студентота 1000 получает, раньше 200-300.

Понятно. Что такое инфляция мы не знаем и про промышленность тоже не слышали.

Ты Экстрем, одного не хочешь понять, что воруют везде и все. Разница между работягой и олигархом просто в масштабах и в этом я считаю основная проблема. Да легко говорить: давайте сделаем то или давайте сделаем это и поменяем всех.

Да ничего не измениться. Даже произойди революция, которую ты, начитавшись Кунгурова, так хочешь - ничего не измениться. Сначала будет кровавая бойня, а потом просто поменяется верхушка и новая, придя к власти, продолжит воровать.

Я в предыдущем посте писал, что почти все поступают незаконно, потому что так удобнее. И невозможно заставить работать законы, когда, те самые обычные люди, кто жалуется, всеми способами делают так, чтобы законы не работали.
Тут замкнутый круг – чтобы законы работали, люди должны отстаивать свои права и действовать в соответствии с законодательством, а это долго и муторно. А долго и муторно, потому что никто не хочет, чтобы они работали - все стоит на том же самом месте. В законодательстве у нас многое прописано, да только кому надо, чтобы это все выполнялось?

Проблема в том, что если можно своровать – человек сворует не задумываясь. Если можно обойти закон – он любыми способами его обойдет. И если на западе для примера: так поступит 8 из 10 (1 не сделает и 1 задумается), то у нас так сделают 999 из 1000, а может 9999 из 10000.
Если смотреть историю – по моему мнению, это постепенно началось с Брежнева, а Хрущев это усилил, и апогея достигло к 80-90 годам.
И вот это изменить невозможно в ближайшее время, и из-за этого никакая революция не поможет. Нужна идея и лидер и может быть, постепенно что-то измениться. Как произошло с Россией, когда Сталинн пришел к власти - страна ведь так же разворовывалась после революции.

Про смутное время интересная мысль, а никто не помнит сколько оно длилось и сколько крови пролилось? Кто из вас готов, чтобы вас и всех ваших родственников отправили на тот свет во имя возможного светлого будущего?

А про Германию пример некорректен и тут можно сказать, что немцы - очень прагматичная и трудолюбивая нация. Они изначально привыкли жить по каким-то правилам, по определенному распорядку и т.д.
Есть много примеров, когда закон глуп и неудобен, но они его будут выполнять до тех пор пока его не отменят.

Ты, видимо, очень не уважаешь свою страну и свой народ, раз говоришь подобное.

Воровство введено в систему именно людьми у власти. Достаточно сменить верхушку, сформировать её из тех о ком ты пишешь как 1 из десяти, ведь 10 правителей на сотню обычных людей- более чем достаточно, и воровству будет положен конец.

Во главе государства должны стоять люди, которые сами не украдут и другим не дадут, которые будут служить своему народу, своему Отечеству, а не хапуги- однодневки, которые пытаются урвать побольше, потому что срок их правления корток, потому что место у кормушки временное.

Сама Независимость Все правильно Кетан пишет и в чудеса как-то не верится. К тому же известно, что власть/деньги людей портит. Так и выходит даже с бизнесом, приезжают сюда строить бизнес, вначале предлагают офигенные условия, почти как в Евпропе, хотя, наверняка этот вопрос изучался. Наберут к себе, а потом, постепенно и требования и зарплаты снижаются, почему? потому что покатит и так. Тут боюсь тоже самое, даже если к власти пришел бы Экстрем, сделал бы пару полезных вещей, которые затем с шумом и громом были бы обосраны по всему рунету, а на его счет вышла целая серия демов то охладел бы, хотя нет, конечно, все ради России, поэтому оно продолжилось еще какое-то время, но не долго... по крайеней мере можно было бы с увереностью сказать что начальный Экстрем, тот который стал лет через 5-10 сильно бы изменились и потихоньку тоже бы стал приворовать да глаза закрывать ИМХО. А так когда доступа не к чему нет или появляется раз в сто лет легко говорить конечно.

Сколько можно объяснять? Кетан, ты дурак? Вроде бы нет, толковый человек. Вот скажи мне, "Экстрем, я дурак!". И вопрос снимется с повестки.
Или скажи мне "Экстрем, я не читаю то, что ты пишешь". Вопрос тоже снимется с повестки. С Ивл уже давно всё понятно, ему пояснять бесполезно, а когда его прижимаешь фактами, то он просто не отвечает.
Ну, а ты? 2 поста назад я писал о том, что речь идет не о создании утопии, где ни одной копейки не своруют. Я писал, что воруют везде, в любой стране. Речь шла о масштабах и целях.
Когда в стране налажено производство, когда в стране жизнь граждан улучшается и мощь самой страны растет, и когда какой-то чиновник наверху слямзил немного денег - это мелочи.
Когда же идет повальное воровство, когда страна является сырьевым придатком, когда жизнь граждан ухудшается в геометрической прогрессии, то всё это приведет к печальной развязке.
Чувствуешь разницу?
Скажи, ты чувствуешь разницу, когда перед тобой лежит пачка денег и ты можешь её смело взять, а половину заслать начальству и гулять дальше. Или же, когда ты воровато оглядываешься, воруешь и потом надеешься, что тебя не поймают, а если поймают, то расстреляют? И когда из 10 человек, только 2 найдется смелых, а 8 не рискнут своей жизни ради этой пачки.
Когда можно смело хватать пачку денег и ничего не бояться, то 999 из 1000 её возьмут. Будь то немец, будь то китаец или русский. Если же эту пачку денег не так легко взять и есть вероятность, что тебя посадят, то немногие будут рисковать.
Почему, когда наши воры-бизмесмены приезжают зарубеж, то не спешат открывать свои дела, чем-то эффективно руководить? Потому что знают, что если они там начнут делать дела, как привыкли у нас, то очень быстро сядут в тюрьму. Получается, что дело не в менталитете? А в страхе и рабочих законах.
В СССР жили такие же русские. Если вы киваете на национальность и менталитет, то почему же тогда не было повального распила на каждой ступени общества? Менталитет изменился? Глупости. Верхушка изменилась и к власти пришли воры и предатели.
Возьмем к примеру милицию-полицию. Раньше ты мог придти и служить там, бороться с преступностью и это было основной твоей обязанностью. Если ты сейчас придешь служить в полицию и не будешь зарабатывать деньги(брать взятки, собирать дань) и не засылать определенную долю начальству, то тебя выгонят. Потому что ты такой порядочный не нужен, ты нерентабелен.
И что? Это менталитет русского милиционера такой? Или это просто порядки установленные сверху диктуют правила?

По поводу данного высказывания солидаризируюсь с Лерой. Но помимо морального аспекта, оно неверно также и фактически.
Эта тема не раз становилась предметом научного исследования в криминологии. На западе меньше хищений не только потому, что по рукам за них бьют, а главным образом потому, что 8 из 10 европейцев не делают этого по моральным соображениям.
А в России, кстати, далеко не 99,9% жуликов.

P.S. складывается впечатление, что отписываясь в теме, ИВЛ, Боня и Кетан занимаются самооправданием.

Казак


Экстрему это объясни :)