Лера, ты читала, что я писал в предыдущих постах про компанию? Нет? Почитай. Сколько раз у нас меняли разных губернаторов? Что-то изменилось? Воруют на всех ступенях общества. Замена ничего не решит.
Казак, так расскажи мне моральные соображения по поводу воровства у русского человека? Тут я с тобой согласен, там меньше таких случаев не из-за законов, а именно из за мировозрения людей. Я общался со многими немцами и голландцами. И они не смогли бы своровать не потому, что боятся Фемиды правосудия, а потому что это не в их правилах. У нас я такого не встречал.

Экстрем, при СССР – начался распил при Брежневе, продолжился при Хрущеве и достиг апогея в 80-90. Ушел Сталин, ушла его идея и лидерство, и понеслось. Просто вначале над всеми еще стоял призрак Сталина и его системы.
Порядки, про которые ты говоришь, установлены не сверху. Они установлены на каждой ступени общества теми, кто там находится, и контролируются сверху.
Ты столько раз пишешь, что если снять всю верхушку, то будет лучше. Почему лучше-то? Кто на их место придет? Стрелять? А кто стрелять их будет? Все понимают, что если так пойдет, то и их может коснуться и это круговая порука на всех ступенях общества.

Вы меня не понимаете, поскольку, то о чем вы пишите, для вас абстрактные рассуждения и домыслы, а для меня реальность. Вам надо поработать в самой системе, в любой крупной компании, поруководить, пообщаться с государственными органами и многое станет понятно. А кричат дурак тогда, когда аргументов не хватает)

Мои мысли были схожи с мыслями Экстрема, пока я сам не оказался так сказать у руля власти в одной компании. После это я пересмотрел многие свои взгляды. И потому я знаю, что я говорю.
Можно уважать народ, можно не уважать. Но я за каких-то две недели получил столько примеров и подтверждений тому, как сами же люди не хотят, чтобы законы работали. На словах все они, конечно хотят и жалуются на плохое руководство, но на деле все ставят палки колеса везде, где только можно сделать не по закону, а в обход его и активно едет всех, кто более менее правильный. Поскольку другим рядом сразу становится и неудобно и неприятно.
Я уже говорил, на примере компании можно рассматривать страну.

Надо оказаться на таком месте, поработать в крупной компании (т.е. в системе) и станет многое понятно. Мне стали понятны многие оговорки Путина и Медведева на пресс-конференциях, понятны трудности, понятны проблемы с законодательством.

Ketan

Ну вот заодно напиши пару примеров, а то экстрем считает что все элементарно стукнул по столу, подписал бумажку и все заработало :)

Ремарка: их и назначали, чтобы воровать.




Когда-то они были почти такие же, как на Западе.
Убеждения современного русского человека наглядно видны на примере тебя. "Воровать можно, т.к. все это делают и ничего изменить нельзя".




Кетан, ты забываешь два момента:
1) некоторые из нас работали в этой самой системе, и подольше тебя, как я полагаю;
2) ты работал в коммерческой организации, а мы про государственные органы говорим. Разница существенная.

Откуда складываются порядки и мировоззрение человека на то, что воровать плохо и на Западе это плохо?
Человеческая природа изначально одинаковая. Стоит понимать, что именно правительство формирует сознание граждан. Изначально на Западе идет боязнь закона. Далее. Не маловажный фактор того, как обеспеченны жители этого государства. Когда человек не находится за чертой бедности, то и мозг работает немного не так. Когда человек за чертой бедности, то своровать - жизненная необходимость.
Приведу более понятный пример. Вот человек спускается в метро. Стоимость проезда растет в геометрической прогрессии каждый год. Ладно, не беда. В конце концов это нужно на модернизацию и улучшения положения дел. Так думает порядочный человек и как порядочный гражданин он платит. И тут выясняется через несколько лет, что никакой модернизации не произошло, а его просто ободрали, а все честно заплаченные деньги были сворованы Гаевом и его семьей. И он спокойно ушел на покой, его не посадили.
И что выясняется? Быть честным для кого? Платить кому? Лично Гаеву? Обогащать его? Смысл? Проще своровать(перепрыгнуть через турникет). Но кто виноват в таком положении дел? Что одни воруют, обдирают граждан завышенными ценами и не несут никакого наказания?
И гражданин начинает нарушать закон, но не потому, что он такой плохой. А потому что это вынужденная мера, он и рад бы платить, но за не то, что бы кто-то лучше сжил из чиновников.
На Западе мировоззрение другое? Да. Но там и толковый специалист может позволить купить себе квартиру, цены на многие вещи адекватны и соответствую качеству. Чего не наблюдается у нас.
Дайте людям работу, дайте уважение, соответствующую зарплату и работающие государство. И вы увидите, как вокруг появится много порядочных людей. Пример тому был СССР.

Вы уж простите, не могу ответить полно и всем, но за перепиской слежу. Как вернусь после выходных с командировки, даже наверное отвечу подробно всем. И тебе, Казак, на твои абсолютно неуместные и топорные попытки перевести стрелки и подъебнуть. Как, впрочем, и Экстрему тоже. Не умеете вы, господа, вести диалог не переходя на личности, что обесценивает в принципе все, что вылетает из ваших ртов.

Раз уж "некоторые из вас работали в этой системе", так давайте, господа, сбрасывайте маски и называйтесь: кто, где, кем, как долго и как работал. Возможно, разговор станет более предметным.

Экстрем, "Пример тому - СССР" - ты года конкретные укажи, пожалуйста.

Экстрем


Это вообще отдельная тема дискуссии, но с чего ты и это взял непонятно. С одной стороны все правильно, но на деле будет выглядеть так, человек не поймет, не узнает и ему насрать куда и как идут деньги, он платит чтоб доехать из А в Б. Он уверен что новые вагоны появятся все равно заплати он 10 рублей или 110 или ничего не заплатив итд итп. Потом по инерции этот человек будет перепрыгивать через турникет еще очень долго.

ну это как с торентами, многие будучи голодной студентотой выкачивали себе фильмы, игры, музыку... потом многие устроились на работу итд, но все равно качают! ну что нет денег на двд за 300 ? или 500 на диск?

И сколько разговоров было типа когда у людей появятся деньги.... да появились деньги, а воз и ныне там, ты посмотри про это даже драйв писал в другой теме, человек уже давно вырос, а в голове все также сидит тот самый школьник без денег.

Так же и с воровством будет.

Ивл, да, есть такой момент.
Но тут речь идет о том, что сама система даже не даёт шанса и не смысла жить по правилам. Так и формируются взгляды.
Для начала нужно показать человеку, что его деньги будут потрачены на дело и что-то меняется. Дай возможность ему платить эти деньги, а не требуй их платить, когда он еле-еле оплачивает свои нужды.
У государства есть мощнейший механизм формирования общественного мнения - СМИ. Его можно запросто использовать. Сейчас оно используется для рассказов об ужасах сталинизма и что всё советское плохое.
Результат на лицо - это твои взгляды))
Тот же пример с торрентами. У нас любят запрещать и не думать мозгом. Хорошо, торренты вне закона, а какая альтернатива им? Небольшая сеть магазинов с лицензионными дисками? То есть, успей после работы заехать туда, найти, купить или интернет магазин с доставкой(а это снова время).
В то время, как на западе реализуются платные интернет-сервисы. Ты платишь электронные деньги и тут же получаешь то, что тебе нужно(фильм, песню).
Поэтому, как я и говорил. Дайте людям возможность честно и нормально зарабатывать, уберите произвол олигархов(дерьмовый товар по невероятно высокой цене) и вы удивитесь, как вокруг достаточно честных людей. Никто не будет рисковать административным штрафом или даже уголовным преследованиям ради мнимой выгоды в виде скаченного фильма, перепрыгивая турникет или более существенных вещей. Потому, что тупо лень и не выгодно. Зачем? Когда у тебя есть квартира, достойная зарплата и перспективы. Когда работают законы и удовлетворяются интересы граждан.
О чем я и говорил. Коррупция останется на более высоких уровнях, с другими суммами. Но всё это будет закрыто от обычного гражданина и не будет наносить тяжелые удары по жизни самой страны, её производства, обеспечения граждан.

Сохраняйте самообладание, пожалуйста Подобного рода обвинения милости прошу выдвигать при помощи сервиса личных сообщений.




В данном случае имелись ввиду не господа, а дамы. Думаю, все поняли, кого я имел ввиду.




В сельской местности, к примеру, двери на замок не закрывали вплоть до 1991, а местами и дольше.




ИВЛ, твоё высказывание противоречит закономерностям развития преступности, общепризнанным в науке. Рост благосостояния неизменно сказывается на уровне преступности. И, кстати, скачивание с торрента (чтобы лично самому посмотреть дома) - это не воровство (преступление), а незначительное правонарушение (гражданско-правовое). Мелочь, одним словом.

Казак, не надо меня оскорблять и придумывать. В предыдущих постах я частично рассказывал. Прочти внимательнее. Насчет губернаторов ты не прав.

Я например до этого работал на голландскую компанию Стейнвех (Steinweg) – партнера Русала и крупнейшую транспортную компанию Голландии.
Сейчас на данный момент руковожу судоходной компанией. Последние две недели общаюсь очень плотно с Морским Регистром России – госинспекция по судам, общаюсь с налоговой, общаюсь с двумя другими компаниями в арбитражным суде. Общаюсь с госструктурами, поскольку они наняли суда выполнять госзаказы, с муниципалитетами, поскольку от них тоже исходят заказы на перевозку.
Это к вопросу о том, кто где работал и кто, что может сказать. Повторюсь - вы говорите абстрактными понятиями и не понимаете о чем идет речь.
Внимательнее прочтите где я писал о проблемах - там слово в слово можно все сказать о России.

Экстрем на счет человеческой природы это стандартные слова. Но надо побывать на западе, поработать, пообщаться там и станет понятно, что в каждой стране свое мировоззрение-менталитет и от этого очень многое зависит. Зависит то, как будет действовать человек в различных ситуациях.

Это голословное обвинение. Которое, впрочем, лишь подтверждает ранее мной высказанные выводы.




Ты считаешь себя умнее других?

По мне, так тебя просто вполне устраивает существующая система, т.к. ты принадлежишь в привилегированному классу.
Именно этим и объясняется тот факт, что ты высказываешься в поддержку существующего режима.

P.S. как я понимаю, ты не понял юмора, относящегося к этой цитате? -

А ты ничего не попутал, кидаться необоснованными обвинениями в мой адрес, а? И подобными, и не подобными.
В контексте данного топика, не будь мы в РФ, ты бы уже выплачивал мне энную сумму, юрист блин.

Сейчас опять начнется юление: да я не то, да я не это, да меня не правильно поняли. И бла-бла-бла.

Спрашиваешь вас об одном - отвечаете совсем про другое. Я что, про двери спрашивала открытые\закрытые в деревне?

Я об этой фразе. Это утверждение значит не голословно? И это не переход на личности?
В предыдущих постах отмечено, сами люди, которые плачутся - в первых рядах нарушителей. Они же выталкивают из своих рядов любого человека, который ”не ворует”. Это происходит на всех ступенях. Меня это не устраивает, но большая часть начинаний ломается об этих же самых личностях, которые сами плачутся, и сами поддерживают то, что есть.
Именно так и происходит сейчас во всех госорганах.

Я по-моему писал, что для вас то, что вы говорите абстрактно. В России разглагольствоваться может каждый. А вот руководителей нету. Вам всем уже не раз Боня говорила – поработайте в системе, и потом говорите. А так, все что вы тут высказываете – это все голословные утверждения, основанные на том, что вы читали, видели по ТВ или думаете.

Опять таки про режим я уже многое писал и в этом топике и в предыдущих. Вы все ратуете за съем Путина, так укажите кто его заменит, ответа на вопрос, я от вас уже не знаю сколько жду. Когда же я написал про лидера народной партии - ты обиделся.

Для вас в данный момент главная идея: все сломать, поскольку сейчас нам плохо, а там глядишь может лучше станет.

Боня, да ты, оказывается, жадная?




Нет, не голословное. Вывод сделан из анализа твоих постов.
Переход на личности допустил ты сам, когда начал хвастаться, какой ты крутой и как тебе сверху лучше видно
А я лишь развил эту мысль.

Я думаю, что Казак прав. Боня тут уже пару раз писала в стиле "А не боитесь ли вы попасть под раздачу во время революции?", вкупе с признание того, что она ворует и все вокруг тоже. И даже я ворую, хотя это не так. Тут-то и проявляется страх, что полученные, теплые места перестанут быть таковыми)

Кетан. Вот именно. Речь идет о том, кто создает эту систему и такое положение дел. И вся наша беседа о смене такой бесперспективной системы.
И что делаешь ты? Встаешь на защиту этой прогнивший системе и перекидываешь все стрелки на "низы" и менталитет. Дескать, я как руководитель только за честность, но вокруг все воры, особенно низы и поделать с этим ничего нельзя. Забавно.
Я пару постов назад привел пример с милицией и системой. Хочешь работать в системе? Будь вором. Не хочешь быть вором? Уволим в первый же день. Может тоже расскажешь, что виноваты в этом рядовые сотрудники, а не верхушка?
И Казак верно заметил, что управление коммерческой организацией и государством - разные вещи, механизм.
И жаль, что тут нет автора текста про управление компанией и как ему тяжело. Я бы задал ряд вопросов, особенно того, что касается оплаты труда сотрудников, социального пакета и прочего. Почему-то мне кажется, что я бы услышал стандартные ответы в виде низкой зарплаты, отсутствия соц.пакета, отсутствия индексации зарплаты и прочего.

А я думаю, что вам не хватает мозгов, чтобы зарабатывать достойно, без воровства. Или усердия. Или усидчивости. Или трудолюбия. И надо найти самооправдание. Вот и хочется перемен. Ой, не перемен, перераспределения. Но и тут вылезает "натура" - ведь хочется всего этого не своими руками. Себе то роль какую отводите? Посидеть, потрындеть в теплом креслице перед монитором?

А что построить хотите? Общество с большими гарантиями и не меньшими свободами?

Все в принципе хотят одного и того же, но пути видят разные. Я вижу путь, однако он трудоемкий и емкий по времени. И трудиться должен каждый. И менять себя. Например, привыкнуть отвечать за базар как это происходит в западном обществе. За ваши "бла-бла" там бы получили по полной. Но вот "каждый" в ваших лицах трудится не желает. Готовы обвинять кого угодно и как угодно, лишь бы оправдать себя. Это и есть исток и корень всех проблем.

Причем здесь стрелки? Я привожу реальные примеры. И это мешают не абстрактные, а вполне реальные люди, которые сами жалуются на несправедливость. Насчет управления комерческой компанией и государством - тут вы не правы. Поруководите поймете. Просто масштабы и трудности несопоставимы, поэтому я и сочувствую Путину.
Кстати я так же общаюсь с руководителями госструктур, так что представляю, что происходит там.

Казак, поподробнее можно?

Покажи мне в моих предыдущих постах, где я писал, что я позволяю воровать. Ты же мне указал, что я говорю голословно.
Анализ не надо - анализирует каждый, примеривая на себя, оперируя собственным опытом и знаниями.

Насчет фразы про умного и крутого - Я поэтому здесь никогда не писал, кто я и где работаю, даже очень старый топик по поводу зарплаты, где очень примерно указал доходы и то поднял обсуждение – сразу становится невозможно разговаривать. Далее следуют одни штампы.

Про выдачу зарплату, я мог бы рассказать) Только это долго, но тут тоже не все так просто)

А причину и следствие не пытался поменять местами? Я уже выше написал про зарплату, индексацию, соц.пакет.
Может действительно где-то есть несправедливость?
И еще. Расскажи мне Кетан, что же помешало за 20 лет в РФ создать работающую судебную систему, возможность пресечения всероссийского распила? К примеру, с тем же Гаевым. Прокуратура выяснила, что он обогатился на более, чем 100 миллионов рублей. Никто не сидит. Что конкретно мешает? Расскажи же, что связывает руки Путину. Очень хочу послушать, без сарказма.

Боня, да! Всё дело именно в этом. Мы работать не хотим.
Ведь кто-то наворовав в поте лица, проведя махинации и откаты, тоже свято уверен, что это тяжелая работа. И своего положения они добились адским трудом. Ну, подумаешь, что вор? И что с того? Все так делают. Зато трудился))

Экстрем, довольно подменять понятия. У тебя все просто, как палка. Или плохо - потому что все своровали, или хорошо, потому что наворовал. У кого-то явный пунктик. В РФ до фига людей, которые не воруя неплохо живут. И до фига людей, которые только и могут, что топать ногами и требовать, не пытаясь поработать. Почему-то в своих рассуждениях ты это все вообще отбрасываешь.

Вот ты хочешь, чтобы было все хорошо. И для этого надо... А что есть "хорошо"? Ты к чему прийти хочешь? Чтобы ничего не изменилось, но при этом не воровали? Ты не ответил ни на один прямой вопрос (про СССР, например). Это какие-то абстракции.

Ты выдергиваешь самые яркие достижения других обществ\стран, забывая про все остальное, что неразрывно с ними связано. И в том числе ограничения. Поэтому ты четко и сформулировать не можешь .к чему же надо прийти. А все голословное "чтобы не брали и не пилили, чтобы жилье было доступно, чтобы...чтобы". А вот ты напиши - заработок среднего класса 3к уе в месяц. 1м2 в спальном районе - 1.5к уе в месяц, и тд и тп.

По большому счету, ты хочешь полицейское государство. Только вот незадача: в полицейском государстве кого-то нужно отправлять на стройки за паек, чтобы полицаи могли не производить товары, а быть полицаями и чтобы их было достаточно, и, видимо, это буду не я со строительным образованием, а, например, какие-нибудь юристы которых до чертиков развелось =)

Боня, я уже не раз пояснял тому же Ивлу.
Законы должны выполняться. Если коррупция на всех ступенях и на любое нарушение есть прайс, то любой кодекс смело можно выкидывать в окно.
Вот давай начнем с малого. С выполнения законов. Пересек 2 сплошные полосы - изволь понести ответственность. Своровал 100 миллионов - изволь нести ответственность.
Вот тебе конкретика.
И я уже устал приводить в пример милицию. Вот я хочу работать в поте лица, служить своей Родине.
Прихожу туда, а выясняется, что я должен стать вором и засылать начальству, либо я там нафиг не нужен.
Тоже всё конкретно или для тебя это абстрактные понятия? Расскажи же мне скорее, какие ограничения в других странах и факторы позволяют людям нести честную службу в силовых структурах, а у нас не позволяют?

Окей, про 2-ую сплошную замечательный пример.
Вот тебе, кстати, и менталитет во всей красе: у нас боятся не нарушать, а быть застуканными. Причем, что штраф официальный, что лишение прав, что взятка - по сути своей примерно равнозначные лишения для человека. Чуть страшнее\чуть менее страшно. Все. Поставили камеры. Что изменилось? Сначала стала приходить куча квитанций. Что дальше? Появились карты камер. Стали нарушать между камерами.. Это ж показательнейший пример МЕНТАЛИТЕТА! Камеры везде не поставишь в принципе, масштаб страны не тот. Что делать дальше?

Ты в милиции работал?

Ты и так всё очень подробно расписал. Вот это - чистой воды оправдание существующей порочной практики:



Словом, самое что ни на есть подведение теоретической базы под существующее положение вещей. Утверждение "Воруют все" - типичнейший пример самооправдания.

Казак, тебе дать ссылки на мои предыдущие посты? Где я приводил примеры из компании, когда выперли человека?
В этом посте я на примере того, что происходит в компании и в госорганах, с которыми я контактирую показываю проблемы России.

Так, где же видно здесь: что для меня воровать можно, поскольку воруют все.

Выдели строки. И прекрати пытаться подвести теоритическую базу - мне нужен конкретный ответ на конкретный вопрос.
Ты четко написал в посте, я тебе четко указал твои слова. Теперь жду их подтверждения, пока я вижу только твои размышления.
А размышления делаются всегда на основе собственного опыта.

у меня есть реальные примеры, а не абстрактные размышления, когда люди в условиях когда можно действовать по закону, старались все сделать через взятку. Вот именно, что можно было действовать честно и правильно, но большинство почему-то действует проще, быстрее, но неправильно.

Боня, про изменение взглядов людей я уже писал. Во-первых, нужно сначала изменить саму систему безнаказанности. Иначе ничего не сдвинется с места. Ничего. А вот, когда система измениться, тогда для более быстрого изменения взглядов граждан подключается СМИ.

Сам нет. Но, если ты хочешь мне сказать, что ошибаюсь, то так и говори.
А вот, как на самом деле обстоит ситуация с этими камерами:

smerd-andreyka.livejournal.com
Но некоторые граждане увидев камеры будут говорить "А вот жизнь-то лучше становится. В 95г такого не было".
Не зная, что и как творится под этим, что из-за такой системы перед законом не все равны и что это просто муляжи висят. Что кого-то увольняют. Это всё мелочи:)

Мне не интересно тебя читать.

Много из написанного тобой скверно изложено, косноязычно,
кроме того, в твоих постах нет чувства юмора и смысловые акценты стоят где попало.

Поэтому дочитывать, додумывать и выискивать каплю истины в ведре поноса мне скучно. Пиши интереснее, глядишь- люди начнут с тобой соглашаться.

Сменой одного руководителя систему не сломать. Слишком долго её затачивли под воровство. Нужна команда людей с высокими нравственными идеалами, кучей бабла, ибо внедрение этих идеалов дело недешовое, и огромным желанием пахать на благо Родины.

Это, безусловно, утопия. Поэтому смена руководства, конечно же нужна, но революционным способом ситуацию не сдвинешь с точки нуля.

Я бы зашла с другой стороны. Начала с воспитания нового поколения. Вбивала бы в детские головы другие идеалы и постепенно, органично, ворье заместилось на людей с иной моралью. Но на это нужно минимум два поколения.

Лера, твой способ и есть утопия. Быть честным в России - это значит быть либо безработным, либо нищебродом)
Не всегда конечно же, но в общей картине это так. И каким образом это поколение честным людей, должно сломить систему? Вот тебе в пример силовые структуры. Либо засылай начальству, либо не работай.
А что делать человеку? Не работать вообще? А создавать новое поколение честных людей на какие деньги он будет? Содержать семью.
И не нужно путать революцию(смена государственного строя) с переворотом(когда на место одних воров приходят другие).
Если взять в пример исторических персонажей(Ленин, Гитлер,Сталин) и не только. То все они были люди-идеи. Им не были близки все эти низменные желания "Нахапать побольше и в Куршавеле покутить со шлюхами".
У Гитлера вообще была маленькая комната, кровать и тумбочка. Никаких "Царских хором".

Экстрем



Взгляды я у родителей пенсионеров перенял, которые жили непосредственно в СССР и до сих пор считают, что сейчас намного лучше.



Ну тут немного обосрался в принципе :) сетей где продаются дисков не несколько, а все. начиная от евросети и заканчивая ЛЮБЫМ магазином с железом, которых пруд пруди. Это физическое, есть и цифровые продажи, причем можно (и порой проще) музыку покупать на западных сайтах. Все есть. Раньше была проблема с играми, потому что у нас локализация выходила через 2 месяца после начала продаж, сейчас такой проблемы нет премьеры выходят по всему миру +- неделя.

Единственное с чем у нас есть проблема, это с покупкой ПО типа архиваторов, неро итд. Они продаются в основном в цифровом виде или на заказ и стоят дорого, но это опять же проблемы человека, который чтобы записать 2 диска в год, качает неро премиум за 1500 евро "шоб было", когда есть рабочие бесплатные аналоги. Для того чтоб скидывать фотки в блог, не нужен фотошоп итд, но все еще кричат что денег у них на софт не хватает. С другой стороны если нужен автокад для работы, то ты и должен его покупать за 60 000, ты же не воруешь машину, если она тебе нужна по работе.

еще о фильмах, процветает сейчас лицензионный разовый показ. То есть ты платишь деньги и можешь например в течении года 3 раза смотреть фильм. Обычно фильмы смотрят 1 раз или 2 раза, сам + с компанией, при цене в 60-130 р. это смешно, но опять же НЕТ пусть будет лежать скаченное на харде пофиг что не посмотрю. Еще на ютубе появился канал мосфильма, куча фильмов в 480р и бесплатно.

Казак



Можно подумать люди альбом один скачивают или 1 фильм. Читай выше, у нас нет культуры даже цифрового воровства, если нужна какая-то мелочь качаются меганаборы прог за килобаксы. Подчас у многих на диске инфы на сотни тысяч рублей, тогда как свыше 60 000 это уже уголовка со штрафом и возможно сроком.

Win 7 Ultimate + Nero premium + Photoshop с плагинами - уже достаточно, или просто винды и автокада.

А кстати, царские хоромы передавались из поколения в поколение, как и драгоценности. И поэтому каждому новому царю не было нужды тырить бабло на свой собственный дворец.
Так что в монархии что-то есть.

А по поводу отличия бунта от революции- границы этих отличий так размыты, что не вижу смысла разделять эти два понятия.

Я согласна смыслью, что люди, в большинстве своем, увы, не воруют лишь из страха наказания. И, создав систему жестоко карающую за преступление, можно установить порядок в одной отдельно взятой стране.
Но достаточно ослабить контроль, и в таком государстве все вернется на круги своя.

Нужна смена морали. Нужно воспитание в людях неприятия воровства как таквого.
Ну вот как у япошек, к примеру. Нет мародерства на зараженных территориях. Умнички.
А мы, такие высокодуховные, такие не от мира сего, и мля... аж говорить не хочется.

Тебе прямая дорога спорить с Экстремом и Казаком, это они за смену руководителя, а не я.

Читай внимательнее, а не влезай посередине дискуссии, тогда глЯдишь, и появятся разногласия.

А еще куда мне пойти, дорогой? Ты слишком много на себя берешь, зайка.
Читать тебя я не хочу. Сам читай свою нуднятину.

А поспорить с Казаком и Экстремом куда приятнее, чем тратить время на пустые перепалки с тобой. Хотя бы потому, что спорят они грамотно, аргументированно и интеллигентно. И как минимум, умно.

Вот-вот. Очень точно.

Западная культура построена на уважении и непоколебимости права собственности и закона. А если мы каждое поколение будем все перекраивать (отнимать/раздавать и переписывать основополагающие законы), то что в конце концов мы сможем получить? Какой стержень воспитать в новых поколениях?

А где же твое уважение к нашему народу? Как же так?

Не знаю, где ты нашел таких граждан, которые радуются камерам. Мне пока попадались только те, которым штрафы все приходят и приходят (и не перестают), а они все плюются и плюются.
А муляжи - тоже неплохо, их тоже побаиваются и притомаживают.
Просто, Экстрем, смысл камер в нашей стране не собрать мега-купюры, а заставить снизить скорость. А для этого подойдут и муляжи.

Мне бывает стыдно за соотечественников, когда они ведут себя недостойно. Чем же здесь гордиться? Это естественная реакция.

Но я прекрасно отдаю себе отчет в том, что на виду и на плаву, как правило, дерьмо.

Порядочных людей немало, но они не выпячивают свое "Я", не лезут на глаза, их поведение нормально, и потому незаметно.

А быдлятина режет глаз, формируя представление о русских, как о диких людях без морали, стыда и совести.

ИВЛ очень четко подметил. Вот с такой мелочи и идет все.
А кому-то мелочь – платить налоги.

Необходимо воспитание нового поколения.
Необходима идея, нужен лидер и его команда, которые смогут это осуществить. А без этого любая революция сделает только хуже.

Странно, почему же приезжая в Россию люди из других стран, начинают тоже нарушать закон, воровать, откатывать? А как же менталитет?!!
Может всё дело в том, что во всех странах, которые я приводил в пример всё же играет роль рабочие законы и наказания? А менталитет уже поверх него строится?
И как же быть с тем фактом, что в других странах тоже есть коррупция? А как же менталитет? Или в Америке, Франции, Китае - кругом одно ворье? И они такие же, как и мы? Ну, выходит, что это человеческая природа.
А менталитет снова не причем и разворовать всё не позволяют рабочие законы? Когда особо оборзевших расстреливают или сажают на 25 лет. Как же так?

"люди из других стран" - это из каких? вот работаю с иностранцами (американцы, поляки, немцы, англичане и пр), живут по законам, только иногда их вовсе не понимают

Экстрем, менталитет - первичен. точка.

С Китаем сложно) Там расстреливают и расстреливают, а люди как воровали так и воруют)

Я приводил пример, когда голландцы отказались давать взятку губернатору Питера. Приведи примеры, когда иностранцы тут начинают воровать и откатывать?)

Работаешь - это в каком плане? Что они решают? Они начальник, которые не распиливают? Они владельцы своих собственных фирм? Чем занимаются?
Они приглашенные специалист с высокой зарплатой и оплаченной квартирой за счет фирмы или они рядовые сотрудники за 30тыс рублей?


Тебе имена, фамилии, явки? Это компания отказалась, а не пару голландцев.
Пример со скандалом в Икеи. Когда чиновник вымогал взятку, иначе отказывался давать электричество.
Топ-менеджер дал взятку. Его уволили. А Дмитрий Медведев поехал в руководство компании обмениваться опытом по борьбе с коррупцией. Чиновника не тронули.

иностранцы - занимают ключевые руководящие позиции, владеют 50% акций и частично занимают должности исполнителей.

про электричество - ты ,к сожалению ,не работал и не знаешь Ленэнерго. Это не чиновник вымогал взятку под предлогом "не дам электричество". У нас есть те самые обременения, которые официальтно выставляет Ленэнерго (я в этой теме о них писала). Обременения настолько существены, что электричество становиттся золотым. Наши умельцы всегда подскажут ,как уменьшить обременения. Но вот, к сожалению, этим они обманут государство (тем, что будет проложена другая линия и пр). А господа с ИКЕИ, как неопытные иностранцы, решили построить всю систему на газоснабжении. И вот тут-то им выкатили штрафы.... А после того ,как выкатили такие штрафы, что волосы дыбом встали у руководителей, они просто начали бегать и искать ,куда бы занести деньги, чтобы законы, которые у нас жесткие, стали бы для них не столь "обязательны". А ты предлагаешь всех обязать все выполнять =)

И вот тут мы возвращаемся к тому, о чем я говорила. Сначала нужно изменить нормативную базу, а затем только начинать закручивать гайки законодательно. На примере электичества: были номративны по развитию сети опережиающими темпами, покрытие площадей снабжающей сетью и расчет мощности исходя из генплана. В свое время данные нормативы были признаны противоречащими принципам рыночной экономики и сведены к нулю. Так что, если начать закручивать гайки при существующей нормативной базе, то да, будет куча штрафов и все инвесторы поразбегуться. Сначала нужны разумные требования, а потом разумная система принуждения. Но никак не полицейская, и никак не в обратном порядке.

Вот снова всё скатывается к тому, что у каждого своё представление о том, что стоит выполнять, а чего не стоит.
У каждого своё представление о нарушениях и что такое правильно, а не правильное. Хотя всё написано в кодексе. Один ворует и не платит налоги, но оправдывает себя "Так сейчас все делают" и считает, что ничего не нарушает. Другой "честный и порядочный, иностранный директор", который тоже сама невинность. Хотя, как создавался этот бизнес, что за ширмой нам неизвестно, но уверен, что Боня-то всё про них знает и что они чисты)) Потому что менталитет!

Вот статью нашел: взятки опаснее давать, чем брать http://rg.ru/2010/02/17/vzatka.html

Правоохранители утверждают, что, преследуя взяткодателей, они борются, так сказать, с правовым нигилизмом граждан. Мол, бывает, что граждане слишком настойчиво лезут со своими конвертами, и это подвергает соблазнам чиновников.

Уровень коррупции там ниже, тем не менее. Кроме того, наказание имеет целью ещё и восстановление справделивости в глазах общества, что, безусловно, достигается в полной мере.




См. об этом пост № 574.




ИВЛ, поверь, там не всё так просто. Чтобы это попало под признаки преступления, собственник должен понести ущерб, а этот ущерб надо доказать.
Если ты скачал фильм и посмотрел дома - никто никогда не докажет ущерба.
Более того, если скачал программ ценой 100000000, и они у тебя на винчестере, то это тоже не означает статьи Уголовного кодекса. Если ты используешь два раза в год для себя - ущерба не будет.
Преступлением это будет тогда, если записать программу на диски и начать продавать.

А ты заранее знаешь, что все не так. И у кого знание длиннее?)

Вот это и называется голословное утверждение, когда сказал, а доказать не смог.
Понятно. Больше вопросов нет.


Ты смотришь на это, как на признаки преступления, накажут тебя или не накажут. То есть, если доказать невозможно, то проблем нет. Ущерба не будет. Ты один скачал, еще кто-то скачал, а что в итоге автору осталось?
А разговаривал как то с молодым немцем – он не мог понять, как можно не платить за книгу или программу, ведь люди над ней работали. Они потратили на нее свое время.
Это называется русский менталитет. Или если за этим не последует наказание, это разрешено.
И вот как раз в этом я вижу основную проблему. Боня выше очень четко написала про страх наказания.

Боня, так ты тут утверждаешь, что менталитет рулит и точка. Однако я привожу в пример другие страны, где другой менталитет, однако там до сих существует коррупция. То есть, логично предполагаем, что это особенность не менталитета, верно? Или ты хочешь сказать, что у нас один и тот же менталитет с Китайцами, Американцами, а тем более с Французами? Ведь у них проблема коррупции очень остро стояла пару десятилетий назад.
Ты мне в пример пихаешь каких-то иностранцев, про которых наверняка всё не знаешь и во все детали они тебя не посвящали. Более того, это не рядовые сотрудники, а обеспеченные граждане. Хотя, если мы берем в расчет менталитет, то речь шла о том, когда воровство - вынужденная мера, что бы выжить или остаться на работе. Вот ты мне расскажи про голландцев, которые пошли работать в нашу милицию и остались честными, тогда я сразу заткнусь.

Я не говорю ,что менталитет рулит. Я говорю ,что он первопричина.
И да, разные элементы и отличительные черты менталитета могут приводить к однотипным проблемам. Упрощая, машина может не поехать как и из-за заклинивших тормозов, так и из-за полетевшего топливного насоса.

Если я такой пример приведу, ты мне докажешь, что это все не так, я чего-то не знаю ,и не заткнешься в итоге =)

ПС а разве в милицию могут приниматься не граждане РФ?) или ты опять просишь невыполнимого, т.е. не заткнешься ни в каком случае?)

Знаешь, была когда-то отличная цитата с Башорга. Сейчас уже не найду.Но там молодой, немецкий студент сокрушался и не понимал того, почему люди пытаются взломать айфоны, загрузить бесплатно приложения. Ведь они стоят всего лишь несколько доларов и со стипендии в 2000$ ему не тяжело их заплатить.
На что отвечал наш русский студент у которого стипендия копейки(не помню сумму), что ему жить-то на это тяжело, не то, что оплачивать приложения.
Снова менталитет? А может всё же проблема в том, что у нас в большинстве сфер не знают, что такое индексация зарплаты и прочее? Как верно тут уже заметили, чем ниже уровень благосостояния граждан, тем выше преступность.

Боня, это невыполнимо не потому, что у кого-то нет гражданства. Его можно получить и прочее.
А совсем по другим причинам. В лучшем случае, этот честный иностранец, выше сержант не прыгнул бы никогда. Он нерентабелен))

Имелось ввиду другое. В описанных ситуациях нет существенного ущерба законному правообладателю как такового.
Ну а раз ущерба нет, то и доказать его тоже невозможно.
Иными слова, в приведённых примерах нет преступления, а есть гражданско-правовое нарушение.




А я однажды разговаривал с молодой русской девушкой - она принципиально платит за лицензионное ПО.
Кстати, самые большие специалисты по разработке таблеток от жадности живут как раз на Западе

Казак


Это если ты ее типа не распространяешь, а если ты используешь п2п сети, то ты ее уже распространяешь еще даже до того как скачаешь сам :) я тут ссылку выложил, против этого пиратства тоже будут бороться и в целом рычаги есть на которые можно давить через провайдеров и это очень просто на самом деле. Уже ходят слухи о новом поколении шифрованных сетей обмена файлов, забыл как называется, следующая ступень п2п и пиратства, но там свои сложности есть, например если вирус кто-то выпустит, все "пираты" поимеют кучу проблем ))

так что не беспокойтесь скачать бес палева все равно можно будет ))